Julián Carrón (Navaconcejo, 1950) ukończył teologię w seminarium w Madrycie, był uczniem Francuskiej Szkoły Biblijnej i Archeologicznej w Jerozolimie. Święcenia otrzymał w 1975 roku, w następnym roku ukończył teologię na Papieskim Uniwersytecie Camillas ze specjalizacją z Pisma Świętego. W 1984 roku obronił doktorat z teologii na Wydziale Teologicznym Północnej Hiszpanii w Burgos. Jest wykładowcą w Instytucie Teologii, Nauk Religijnych i Katechetycznych San Dámaso oraz profesorem zwyczajnym Nowego Testamentu na Wydziale Teologicznym San Dámaso w Madrycie.

Od 2005 roku jest przewodniczącym Bractwa Comunione e Liberazione, najważniejszego katolickiego ruchu we Włoszech.

Spotykamy się z Juliánem w barze Hotelu de las Letras w Madrycie przy okazji jednego z jego szybkich wypadów do Hiszpanii. Rozmawiamy o polityce, rozumie i nauce, wyjaśnia nam też podłoże przemiany, która dokonuje się w zachodnim społeczeństwie, a której kluczowym elementem jest Oświecenie. Opowiada nam także o tym, jak przeżywa chrześcijaństwo w Comunione e Liberazione i w jaki sposób może ono być kluczowym czynnikiem naszej przyszłości. Julián jest szczery, uprzejmy, wyraża się jasno i ma wielką zdolność przekonywania, nawet wojującego ateisty, jakim jest przeprowadzający wywiad.


W jakim sensie zachodnie społeczeństwo znajduje się wobec kryzysu antropologicznego?
Widzimy, jak dokonuje się to na naszych oczach, jak rozpadają się trwałe filary, które uważaliśmy za nienaruszalne. Pomyślmy o imigrantach, o stosunku wielu osób do zjawiska uchodźców. Kto mógł sobie wyobrazić, jeszcze kilka dziesięcioleci temu, że będziemy wznosić w Europie mury po wielu latach, w których pragnęliśmy obalić mur w Berlinie. Pomyślmy o pustce, jaka dominuje w społeczeństwie, która ostatecznie może przekształcić się, jak widzimy, w terroryzm i przemoc. Albo zobaczmy, jak reagują Stany Zjednoczone czy też Europa wobec wielkich wyzwań naszych czasów. Ta sytuacja, jak mówił Bauman, rodzi niepewność i strach.

Czy wartości upadły? Czy upadek tych wartości jest czymś negatywnym?
Co to są wartości? Są to cechy, które czynią nas lepszymi osobami. Wolność, hojność czy solidarność są dość cennymi i zasadniczymi elementami naszej cywilizacji. Wartości pozwalają nam objąć inność drugiego, ułatwiają nam relacje z tymi, którzy się od nas różnią, pozwalają nam wydostać się z naszych ustalonych wcześniej schematów, jednym słowem, czynią życie bardziej ludzkim, mniej zesztywniałym.


Od czego powinniśmy zacząć odbudowę?
Pierwszą potrzebną rzeczą do odbudowy jest zrozumienie, co takiego się wydarzyło, co takiego się wydarza. Jest to kryzys nieporównywalny z żadnym innym kryzysem, jaki dotknął Europę w ostatnich wiekach; stajemy wobec kryzysu, który papież Franciszek nazywa „epokową przemianą”. Jaka jest różnica w stosunku do innych kryzysowych momentów? Że jest to przemiana dotycząca wszystkich poziomów ludzkiego życia, od relacji między ojcami a dziećmi po relację między profesorami a uczniami, nasze relacje z migrantami, stosunki międzynarodowe. W moim przekonaniu znajdujemy się u schyłku świata zrodzonego wraz z Oświeceniem. Gdy prześledzimy pośpiesznie historię, widzimy, że Europa przeżywała jedność religijną jako konsekwencję chrześcijańskiej obecności; ta jedność religijna skończyła się gwałtownie wraz z reformacją. Kiedy Europejczycy zmęczyli się walkami prowadzonymi między sobą z powodów religijnych, tocząc tak zwane „wojny religijne”, trzeba było stworzyć społeczeństwo zbudowane na nowych podstawach. Jeśli nie współdzielimy już religii, co takiego nas łączy, co pozwoli nam wspólnie żyć? Rozum, oczywiście. Wówczas co takiego pomyśleli oświeceniowcy? Stwórzmy religię w obrębie rozumu, jak powie Kant. Emerytowany papież Benedykt XVI wyjaśnia bardzo zwięźle tę genialną intuicję Oświecenia. W Oświeceniu, w epoce „oderwania od wyznań religijnych”, starano się ocalić zasadnicze wartości (życia: osobę, wolność, rozum), znajdując „taki sposób wyrazu, który uczyniłby je niezależnymi od wielu podziałów i wątpliwości różnych filozofii i wyznań”. W taki sposób miano zapewnić „podstawy współistnienia i, ogólnie rzecz biorąc, stworzyć zasady dla całej ludzkości”. W tamtej epoce wydawało się to możliwe, ponieważ „zasadnicze przekonania stworzone w ciągu wielu wieków przez chrześcijaństwo, w większości opierały się zmianom i wydawały się bezdyskusyjne” (Europa Benedykta w kryzysie kultur, Edycja Świętego Pawła, Częstochowa 2005, s. 68-69). Powszechne uznanie tych wartości pozwoliło przezwyciężyć podziały i sprzeczności wynikające ze starcia między religiami.

Co takiego wydarzyło się od tamtego czasu, od Oświecenia do dzisiaj?
To jest problem. Czy te przekonania oparły się historycznym zmianom? Papież Benedykt, który nie jest sceptykiem, stwierdza: „Nie powiodło się poszukiwanie takiego pewnika, który byłby bezsporny ponad wszelkimi różnicami” (tamże, s. 69). Jeśli nie rozumiemy, że to usiłowanie spełzło na niczym, nie rozumiemy natury kryzysu i jego głębi. Na naszych oczach upada to, co podtrzymywało nasze współdzielenie życia w ostatnich wiekach pośród wszystkich wyzwań. Bardzo uderzył mnie fakt, że następnego dnia po wyborze Trumpa były dyrektor „La Repubbliki”, jednego z najważniejszych włoskich dzienników, Ezio Mauro, napisał: „Sądziliśmy, żedemokracja będzie jedyną religią, która przetrwa. Najpierw odrzucenie arabskich wiosen, potem agresja zabójczego islamskiego dżihadyzmu dały nam do zrozumienia, że to, czemu przypisujemy uniwersalną wartość [demokracja], posiada zakres i granice, które odnoszą się wyłącznie do Zachodu”. To samo stwierdziła ostatnio inna znacząca postać naszych czasów, jaką był Zygmunt Bauman: „Sądzę, że jesteśmy świadkami przeprowadzania skrupulatnej analizy zasad «demokracji», które uchodziły za nietykalne”. Co to oznacza? Że próba ocalenia wartości ludzkiego życia, które wszyscy uznajemy, niezależnie od źródła, z jakiego wypływają, zakończyła się niepowodzeniem. Dlatego obecny kryzys nie jest taki jak inne. Przeszliśmy przez dwie wojny światowe, rewolucję przemysłową, rewolucję technologiczną, a podstawy tej oświeceniowej koncepcji ostały się pośród tych przemian. Dzisiaj jesteśmy świadkami ich upadku. Wszyscy stajemy przed wyzwaniem znalezienia nowych fundamentów pozwalających współdzielić życie.


Czy Arabowie oraz inne kultury powinny były przejść tę oświeceniową fazę, by zrozumieć demokrację tak, jak pojmujemy ją my, i przypisać jej prawdziwą wartość?
Pozostaję pod wrażeniem lojalności, z jaką emerytowany papież Benedykt XVI uznał, że kiedy chrześcijaństwo się przekształciło, wbrew swojej naturze, w państwową religię, zasługą Oświecenia było to, że pierwotne chrześcijańskie wartości zostały zaproponowane na nowo i że przywrócono rozumowi właściwą mu rolę. Do dokonania tego przejścia, które podjęło chrześcijaństwo oraz kultura zachodnia, są wezwane także inne religie i kultury, niezależnie od sposobu, w jaki miałoby się to dokonać. Napięcia przeżywane w wielu arabskich krajach pokazują trudność charakteryzującą to przejście.


W Twojej książce La bellezza disarmata („Bezbronne piękno”) łączysz terroryzm w Europie z wielką pustką, która króluje w wielu młodych. W jaki sposób są powiązane te dwie sprawy?
Dla mnie odkryciem była lektura kilku wielkich francuskich intelektualistów, którzy to wyjaśniali. My z zewnątrz możemy sądzić, że to, co się stało, jest po prostu problemem obcego fundamentalizmu religijnego. W każdym razie wielu młodych, którzy przeprowadzili zamachy we Francji, urodziło się w tym kraju – było Francuzami w drugim albo trzecim pokoleniu – odebrało francuskie wychowanie jako obywatele Republiki. A jednak znaleźli się w sytuacji, w której nie potrafili dostrzec we francuskim społeczeństwie czegoś, co okazałoby się dla nich bardziej interesujące od przemocy. To musi zmuszać nas do zadania sobie pytania. Co takiego przeżyli, by sięgnąć po przemoc? A dzieje się tak, jak uporczywie twierdzą niektórzy analitycy, nie tylko z muzułmanami: niektórzy bojownicy są dziećmi Francuzów albo Włochów czy też Hiszpanów, którzy wyjeżdżają, by dołączyć do ISIS. Muzułmańscy ojcowie tych młodych ludzi przeżywali tę samą trudność, z jaką zmierzyło się wiele chrześcijańskich dzieci i ojców, to znaczy nie byli w stanie przekazać swojej religii w atrakcyjny sposób. Problemem nie są tylko oni. Sekularyzacja jest rezultatem niezdolności zachodnich chrześcijan do przekazywania w pociągający sposób chrześcijańskiej wiary. Przydarzyło się to nam i im, i z tej samej pustki, jednych i drugich, może zrodzić się zafascynowanie terroryzmem. Albo osoby spotykają coś, dla czego warto żyć, albo, w przeciwnym razie, mogą oddać się ekstremizmowi.


Na czym polega koncepcja „bezbronnego piękna” (pomijając to, że jest to przepiękny tytuł dla książki)?
Tytuł książki został wymyślony właśnie jako odpowiedź na akty terroryzmu. Kiedy spojrzymy głębiej na te akty, o których mówimy, są one wyzwaniem dla całego zachodniego społeczeństwa. Zadałem sobie pytanie, czy kiedy osoby te docierają do Europy, gdzie teoretycznie powinny natknąć się na chrześcijańską kulturę i obecność, my, chrześcijanie, mamy im coś do zaoferowania. Używając określenia „bezbronne piękno”, chciałem powiedzieć: „Czy my, chrześcijanie, wierzymy jeszcze w atrakcyjność, jaką może wzbudzać bezbronne piękno wiary?”. Mówiąc o „bezbronnym pięknie”, proponuję chrześcijańską obecność, która byłaby tak atrakcyjna, że uczyniłaby dla wszystkich życie bardziej interesującym.


Czy Comunione e Liberazione doświadczyło potęgi, jaką posiada to „bezbronne piękno”?
Tak. W rzeczywistości nasz Ruch zrodził się jako próba odpowiedzi na ten brak zainteresowania wiarą. Luigi Giussani dostrzegł go w uczniach jednego z mediolańskich liceów na początku lat 50. Wielu z tych, którzy porzucili wiarę, poczuli się sprowokowani przez powab, jaki budził jego sposób komunikowania chrześcijaństwa jako propozycji dla ich rozumu i wolności. Od tamtej pory zafascynowała ona wiele osób. A my widzimy jednocześnie zdolność tej propozycji do bycia atrakcyjną w dzisiejszych okolicznościach. Myślę o wielu osobach, które spotykają nas na uniwersytecie albo w różnych środowiskach pracy, kiedy zderzają się z fenomenem odmiennego człowieczeństwa mającego swój początek w wierze. Myślę o dziełach społecznych, przy pomocy których staramy się odpowiedzieć na problemy wychowawcze młodzieży mającej trudności w szkole, oferując im pomoc popołudniami, przy współpracy wielu nauczycieli ofiarujących bezinteresownie swój czas. Kiedy czują, że ktoś im towarzyszy, wielu z nich – w tym muzułmanów – ma możliwość znalezienia miejsca, które zmienia ich życie. Ich życie nie zmienia się przy pomocy etycznych nakazów. Muszą zobaczyć, że ktoś im pomaga, troszczy się o nich, oferuje im bezinteresownie możliwość nauki. Wówczas się integrują, zacieśniają więzi. To czyni możliwym to, co wydawałoby się niemożliwe, ponieważ młodzież ta należy do tego samego pokolenia co ci, którzy uciekają się do przemocy. Rzecz w tym, kogo spotykają, gdy zamieszkują u nas na stałe.


Czy wierzysz w to, że wiara potrafi wzbudzić powab w tych młodych, którzy nie znajdują sensu dla swojego życia?
Tak, pod warunkiem że chrześcijaństwo jest obecne w swojej prawdziwej pierwotnej naturze, ponieważ jest to druga zasadnicza kwestia: czym jest chrześcijaństwo? Wielokrotnie to, co było pojmowane jako chrześcijaństwo, nie jest niczym innym jak serią reguł moralnych albo sentymentalnych aspektów czy też religijnych formalizmów, które nie są zdolne zafascynować ani pociągnąć życia kogokolwiek. Znam osoby, które nie miały żadnego kontaktu z wiarą w rodzinie, ani też w tradycji, w której żyły, a kiedy stanęły wobec żywego chrześcijaństwa – za pośrednictwem osób albo rodzin czy też społecznych rzeczywistości, w których zobaczyli, w jaki sposób życie może się zmienić – nie miały żadnego problemu, by otworzyć się na wiarę, zaspokajając rodzące się w nich pragnienie, by nie utracić piękna tego, co przeżyły.


Nasze pokolenie postrzegało publiczną obecność Kościoła w Hiszpanii praktycznie jako związaną wyłącznie z walkami o moralność seksualną oraz prawo do wychowywania w szkołach. Dlaczego w ten sposób zredukowało się to, co powinno być uniwersalnym orędziem? Czego potrzeba, by Kościół był obecny w odmienny sposób?
Jest to pytanie, które wiele lat temu zadał sobie angielski poeta Thomas Stern Eliot: „Czy to Kościół opuścił człowieka, czy też człowiek opuścił Kościół?”. Aby Kościół był obecny w odmienny sposób, potrzeba jednej rzeczy: my, chrześcijanie, musimy wykorzystać tę okoliczność – i ten kryzys jest okazją do tego – do odkrycia prawdziwej natury chrześcijaństwa. Chrześcijaństwo w pierwszej kolejności jest wydarzeniem Boga, który staje się człowiekiem i pozostaje obecny w historii poprzez przemienione życie tych, którzy za Nim podążają.


Jak się komunikuje?
W tym problem. Ci, którzy spotykali Jezusa, byli tak zdumieni tym, co się działo, gdy z Nim przebywali, że wykrzykiwali: „Nigdy nie widzieliśmy czegoś podobnego!”. Doświadczali tak wielkiej fascynacji tym, że za Nim podążali. Pewna zakonnica opowiadała mi, że kiedy pracowała w szpitalu, zauważyła, że do grona pielęgniarek dołączyła pielęgniarka, która różniła się od innych. Zaczęła zadawać jej pytania i odkryła, że była to osoba żyjąca pewnym chrześcijańskim doświadczeniem. To samo wydarzyło się tydzień później z lekarzem, który zwrócił jej uwagę. To odkrycie skłoniło ją do poproszenia ich, by pomogli jej w prowadzeniu szpitala, który budowała w Etiopii. A uzasadniała swoją prośbę, mówiąc, że chciała, by Etiopczycy mogli spotkać osoby, które zakomunikowałyby im nowość życia, która rodzi się z wiary, poprzez sposób, w jaki przeżywali swoją pracę. Jeśli tak nie jest, jeśli nie dzieje się tak jak na początku, chrześcijaństwo nie zainteresuje nikogo.


Chrześcijaństwo jako doświadczenie, a nie jako ideologia…
To jasne. Tylko chrześcijaństwo jako doświadczenie może komunikować się dzisiaj. Założyciel naszego Ruchu ksiądz Luigi Giussani kładł duży nacisk na to, że natura chrześcijaństwa jest wydarzeniem. Kant przyznawał, że „spokojnie można uznać, że gdyby Ewangelia nie nauczała powszechnych moralnych norm – wartości, o których mówimy – w ich czystej integralności, rozum nie poznałby ich w ich pełni. Jednak, gdy już istnieją, każdy może się przekonać o ich użyteczności przy pomocy samego tylko rozumu”. Tak jak inni oświeceniowcy, Kant uznaje wychowawcze i pedagogiczne dzieło prowadzone przez Kościół w celu przekazania tych wartości. Uznawszy je jednak raz, ludzie nie potrzebują przynależeć do Kościoła, by utrzymać je żywymi. Wystarczy rozum, by rozpoznać ich użyteczność. Co dzieje się dzisiaj na naszych oczach? Widzimy, że sam rozum nie wystarczył, by utrzymać je żywymi. Kiedy wartości, które zostały poznane poprzez historyczny fakt, zostają oddzielone od ich źródła, przekształcają się jedynie w ideologię. Jest to klęska, wobec której stajemy. Tak jak wtedy, gdy wyłączamy ogrzewanie, ciepło może pozostawać przez pewien czas. Ale kiedy jest odłączone od źródła energii, nie utrzymuje się, i wcześniej czy później w całym domu robi się zimno.


Wyjdę od twoich słów: „Chrześcijańska wiara nie tylko nie boi się pełnego posługiwania się rozumem, ale się go domaga”. Czy ten rozum, który przywołujesz, wciąż podlega moralności ustanowionej dwa tysiące lat temu?
Wiara nie jest podporządkowana niczemu innemu jak tylko uznaniu atrakcyjności, jaką inna osoba budzi we mnie. Tak jak w przypadku tego, kto się zakochuje. Kiedy ktoś się zakochuje, zaczyna robić miejsce dla egzystencji drugiego człowieka, ponieważ postrzega go jako coś decydującego; kiedy człowiek się zakochuje, zaczyna zmieniać swoje indywidualistyczne pojmowanie. Zaczyna mieć na uwadze drugiego człowieka w sposobie pojmowania swojego czasu, swoich pieniędzy, używania posiadanych rzeczy. To znaczy etyka jest konsekwencją wydarzenia, które ma miejsce w życiu. Nikt nie mówi: „Zakochałem się i na nieszczęście przychodzi mi teraz wyjść z dziewczyną, w której się zakochałem”. Wyjście z dziewczyną, w której się zakochałem, jest normalną konsekwencją moralną wydarzenia. Jeśli nie odpowiada mi wyjście z nią… może to nieprawda, że się zakochałem! Żaden nakaz nie będzie mieć siły przekonywania, jaką posiada fakt zakochania się. Tak samo dzieje się z chrześcijaństwem. Chrześcijaństwo jest wydarzeniem o takiej doniosłości. Ci, którzy spotkali Jezusa, niespodziewanie zaczęli przeżywać codzienne życie w inny sposób. Jest to nowy sposób przeżywania zwyczajnych spraw.


A czy nauka czy też sztuka nie mają tego samego powabu, albo jeszcze większego, w porównaniu z wiarą, by nadać sens życiu? Czy dają się ze sobą pogodzić?
Nauka i sztuka doświadczają, każda na swój sposób, próby człowieka wejścia w głąb rzeczywistości. Właśnie dlatego szczytem poszukiwania nauki i sztuki jest znaczenie tajemnicy, dostęp do czegoś, co w ostatecznej instancji jest niepojęte. Zawsze wrażenie wywierało na mnie to, że naukowiec na miarę Einsteina mówi, że najpiękniejszym doświadczeniem, jakie możemy mieć, jest doświadczenie tajemnicy. Jest to zasadnicza emocja, jaką dostrzegamy w centrum prawdziwej sztuki i nauki. Ten, kto jej nie zna i nie zadaje sobie w tej kwestii pytania, nie zdumiewa się, jest jak umarły, jego oczy są zasnute mgłą. Dlatego sztuka i nauka posiadają ogromną wartość. Problem pojawia się wtedy, gdy życie ponagla całą swoją zasadniczą potrzebą sensu. To tutaj człowiek musi zobaczyć, czy nauka i sztuka są zdolne odpowiedzieć na tę ponaglającą potrzebę rozjaśnienia bolesnej okoliczności, dania siły do jej przeżywania i do tego, by nie popaść w rozpacz. Chrześcijaństwo jest orędziem o tym, że głębia rzeczywistości stała się wydarzeniem w ludzkim życiu.


Myślę o wielkich wyzwaniach współczesnej nauki, takich jak genetyka, sztuczna inteligencja albo zrozumienie mechanizmów rozumu, i widzę tylko przeszkody ze strony religii w ich rozwoju…
Nie sądzę, żeby religia sama w sobie miała co do nich zastrzeżenia, rzecz w tym, czy wysuwane są problemy, które mają coś wspólnego z tym, czym jest człowiek, jego godność itd. Chodzi o problemy etyczne, wobec których wszyscy stajemy. Na przykład kiedy zakłada się możliwość stworzenia robota, który będzie miał pewną autonomię, wszyscy łapiemy się za głowę, ponieważ efekty tego mogą wymknąć się spod kontroli; staje się to więc problemem, który wiąże się z życiem oraz z rodzajem społeczeństwa, jakie chcemy stworzyć.


Kościół i sztuka współczesna są dwoma rodzajami piękna, które wydają się zdecydowanie odległe od siebie i które pozostają w konflikcie. Jak mogą spotkać się ponownie?
Sądzę, że Kościół nie żywi żadnej nieufności w stosunku do piękna. Dzieło sztuki wprawia w drżenie całe ludzkie doświadczenie. Śpiew, poezja, obraz wzbudzają w nas tęsknoty i radości, których nie poznalibyśmy w inny sposób. Dlatego wiara i sztuka nie tylko nie są nie do pogodzenia, ale smak piękna jest przynależny człowiekowi wiary, człowiekowi świadomemu siebie. Jak mówił święty Tomasz z Akwinu, „piękno jest blaskiem prawdy”. Sztuka jest poszukiwaniem, niezapewnionym z góry, piękna i potrzebuje ludzi, którzy będą gotowi na to, by prawda budziła w nich pytania. Tym, co określa usiłowanie, jest dążenie do prawdy, niezależnie od rezultatu, który może być dyskusyjny.


Nie tylko nie zaprzeczały sobie, ale historycznie były takie momenty, w których z inspiracji Kościoła powstawały niewiarygodne dzieła sztuki, tworzone także przez niewierzących artystów; niemniej jednak teraz tak nie jest. A więc dlaczego nie ma tego dialogu? W jaki sposób Kościół może się zmienić?
To, że historycznie tak nie było – wystarczy uznać ogromne dziedzictwo kulturowe Kościoła – pokazuje, że nie chodzi o przeciwstawianie dla zasady chrześcijańskiej wiary i sztuki. Pomyślmy o Gaudim i o Sagradzie Familii. Może się zdarzyć, że czasem trudne okaże się uznanie jednego czy drugiego wyrazu artystycznego. Nie mogę mówić ogólnie o całym Kościele. My należymy do Ruchu, w którym Giussani zawsze zapraszał nas do lektury poetów, do słuchania muzyki i fascynowania się działami wielkich artystów, takich jak Giotto albo Caravaggio. Zaproponował nam na przykład lekturę Leopardiego, co było niemal skandalem dla pewnego rodzaju klerykalnej mentalności. Zaczął uczyć się na pamięć jego wierszy, kiedy miał 13 lat, i przez rok nie robił nic innego, jak tylko czytał Leopardiego. Dla niego wiersze te były formą relacji i bliskości z Tajemnicą.


Jaką wolność, jaką pewność co do tego, co przynosi, musi posiadać człowiek, by móc wejść w dialog, nie wykluczając tego, kto zakłada, że znajduje się bardzo daleko od niego?
Wolność w dialogu bierze się z szacunku dla ludzkiego doświadczenia, jakim każdy żyje. Ten szacunek pozwala wejść w relację z bogactwem doświadczenia drugiego człowieka, by wzbogacić swoją perspektywę. Dlaczego rozmawiamy? Ponieważ chcemy się poznać, wymienić perspektywami, z jakimi stawiamy czoła życiowym wyzwaniom, niezależnie od odpowiedzi, jakie oferujemy czytelnikom. Jesteśmy zainteresowani sobą nawzajem. Możemy powiedzieć wraz z Terencjuszem: „Nic, co ludzkie, nie jest mi obce”. A kiedy ktoś posiada tę pewność, prowadzenie dialogu nie sprawia mu żadnego problemu.


Zygmunt Bauman twierdzi, że we współczesnej rzeczywistości na nic nie przydają się bariery, mury. Czy podzielasz jego opinię?
Uważam za interesujące spostrzeżenia Baumana wobec wyzwań imigracji. Możemy zbudować wszystkie mury, jakie tylko chcemy, i próbować wysłać wszystkich do domu, ale kiedy odeślemy już do domu tych wszystkich, którzy nam się nie podobają, zaczniemy sobie uświadamiać, że nie zaczęliśmy stawiać jeszcze fundamentów, by stawić czoła problemom, które mamy. Ponieważ problemów nie stwarzają inni, inni uświadamiają nam problemy, jakie mamy. Pustki, którą znajduje imigrant, gdy przyjeżdża, nie tworzy on. Drugi człowiek uświadamia nam, że społeczeństwo nie ma nic atrakcyjnego do zaoferowania jako alternatywę dla terrorystycznej przemocy. Ale to nie dzieje się tylko dzisiaj z tym, co nazywamy islamskim terroryzmem. We Włoszech, tak samo jak w Hiszpanii, przeżyliśmy lata terroryzmu, który zrodził ogromną przemoc niemającą nic wspólnego z islamskim terroryzmem. Ten związek, który postulujemy (między terroryzmem a religią), jest czasem bardzo powierzchowny.


Jednym z efektów terroryzmu jest to, że drugi człowiek staje się zagrożeniem, wraz z przybyciem „post-prawdy” oraz przy koniecznym współudziale mediów. Jak możemy uwolnić się od tej iluzji?
To złudzenie zostaje rozbite tylko wtedy, gdy jeden z rozmówców nie odpowiada na zagrożenie ze strony drugiego tym samym. Sądzę, że drugi człowiek jest dobrem, ponieważ niezależnie od tego, czy zgadzam się czy też nie z jego ideami, albo od tego, jak drugi człowiek mnie postrzega, zawsze jest dla mnie czynnikiem dojrzewania. Wiele razy wracałem do domu zraniony, ponieważ niektóre rzeczy, które powiedziała jakaś osoba, sprawiły mi przykrość, i następnego dnia budziłem się z tą raną, i nie potrafiłem czytać gazety, słuchać przyjaciela albo czytać czegoś interesującego bez odczuwania bólu, który wywoływało to zranienie. Nie oznacza to, że drugi człowiek ma rację. Czasem mógł jej nie mieć, ale nie o to chodziło. Jego prowokacja pomogła mi zachować przytomność, pozostać uważnym, utrzymywać otwartymi pytania, przy pomocy których udało się uchwycić odpowiedzi, które w przeciwnym razie pozostałyby zupełnie niezauważone. W tym sensie każda okazja taka jak ta była dla mnie dobrem, nie dlatego, że wszystko było różowe, słodkie jak miód, ale ponieważ relacja z drugim człowiekiem jest zawsze relacją dramatyczną, także z osobami, które kochasz. Dlaczego? Ponieważ rzucają mi wyzwanie, ponieważ nie są przedłużeniem mnie samego: są odmiennością, a odmienność zawsze cię prowokuje. Kryzys, mówi Hannah Arendt, zawsze każe nam powrócić do pytań, a więc może być okazją do wzrostu.


Bardziej trzymasz z Hobbesem czy Rousseau?
Trudno zdecydować, ponieważ wydaje mi się, że obydwaj bronią rzeczywistych, ale niekompletnych aspektów ludzkiego doświadczenia. Historyczny człowiek, jakim jest każdy z nas, niesie w sobie zranienie. Pomyślmy o obrazie dziecka znajdującego się w ramionach swojej mamy, z tą otwartością, ciekawością, z tym pragnieniem przylgnięcia do swoich rodziców. Problem polega na tym, że potem dziecko żyje w kulturowym kontekście, który nie ułatwia, przy wielu okazjach, zachowanie tej ciekawości. Z powodu zranień odniesionych na skutek naszego zła, naszych problemów oraz naszego braku zrozumienia, zła wytwarzanego przez innych rodzą się podejrzenia. Pamiętam, kiedy kilka lat temu byłem na obozie z grupą młodzieży we wspólnocie stworzonej przez gminę Madryt, mającej na celu przyjmowanie dzieci, które miały problemy w rodzinie. Ostatni z tam przybyłych pobił swoją matkę. Pamiętam, jaką trudność mieli wychowawcy, by wejść w relację z nimi, ponieważ popsuła się relacja zaufania, która jest właściwa dzieciom przy urodzeniu. Te dzieci tak bardzo cierpiały, że nie były już zdolne odpowiedzieć na hojne wysiłki wychowawców, i tylko się broniły. Ta postawa nie była pierwotna, pojawiła się jako konsekwencja zaburzenia naturalnej relacji tych dzieci z rzeczywistością. Kiedy ktoś został zraniony, broni się. Rzecz w tym, by znaleźć miejsce, które uzdrowiłoby nasze zranienia.


My, Europejczycy, jesteśmy spadkobiercami chrześcijaństwa i jego wartości; czy można mówić o chrześcijańskiej „dobrotliwości”, którą chlubi się politycznie poprawna lewica, pięcie Achillesowej naszego zachodniego społeczeństwa w obliczu naszych geopolitycznych problemów?
Zależy, co takiego rozumiemy pod pojęciem chrześcijańskiej „dobrotliwości”. Kiedy prezentowałem książkę La bellezza disarmata w Brazylii, był ze mną pewien sędzia, który opowiedział mi, że kilka lat temu przyszło mu sądzić jakiegoś człowieka za przestępstwo, skazał go i kiedy ogłosił wyrok, tamten powiedział mu: „Wysoki sądzie, nie jestem gotowy pójść do więzienia”. Na co on mu odpowiedział: „Rozumiem cię, nikt nie jest gotowy iść do więzienia. Ale ty popełniłeś przestępstwo i jeśli nie przedstawisz apelacji, musisz iść do więzienia”. Na co tamten mu odpowiedział: „Nie neguję przestępstwa i nie podważam kary, ale mam tak poplątaną sytuację w rodzinie, że jeśli nie ureguluję pewnych spraw przed pójściem do więzienia, będzie jeszcze gorzej. Jeśli da mi pan dziesięć dni, będę mógł uporządkować sprawy rodzinne, a potem odsiedzę wyrok”. Sędzia był zdumiony i powiedział mu: „Widzę twoją szczerość i dam ci 30 dni”. Po upływie 30 dni skazany stawił się przed sędzią. A on tak się zdumiał, że zamiast przekazać go policji, żeby założyła mu kajdanki i zaprowadziła do więzienia, dał mu bezpośrednio adres, żeby sam udał się do zakładu karnego. Możemy uważać taki sposób postępowania za naiwny, ale tak naprawdę w Brazylii istnieją więzienia, w których nie ma policji. Nie możemy myśleć, że jest to naiwne: więzienia te obniżyły odsetek recydywistów z 80% notowanych w normalnych więzieniach do 15%, a wszystko ze względu na sprowokowanie ludzkiego serca, tak jak zrobił to ten sędzia. Nikt w to nie wierzy, ale takie są dane. Ten system jest tak poważany, że w porozumieniach pokojowych podpisanych niedawno między rządem a partyzantami w Kolumbii, gdzie konieczne jest włączenie na nowo do społeczeństwa tysięcy terrorystów (ponieważ w przeciwnym razie zaprowadzenie pokoju społecznego zajmie wieki), jest to właściwy system więzienniczy. Nie oznacza to, że ten rodzaj centrów ma zawsze rację bytu. Kiedy dajesz komuś kredyt zaufania, drugi człowiek może cię zdradzić, ale jeśli nie zaczniemy postępować w ten sposób, nie będziemy mogli zrodzić nowej rzeczywistości, nowego społeczeństwa, nowej formy bycia w relacjach; pozostaniemy zawsze zablokowani w naszym systemie, a więc niemożliwe będzie, by coś się zmieniło. Dlatego rozumiem, że wielu chrześcijanom wydaje się to naiwne. Trzeba wiedzieć, czy istnieje możliwość, by zacząć patrzeć na osoby w inny sposób, ażeby ludzie zaczęli myśleć, że możliwe jest życie w inny sposób, możliwy jest całkowicie odmienny sposób bycia w rzeczywistości. „Przed miłością się nie ucieka” – odpowiedział jeden z więźniów, który uciekł ze wszystkich wcześniejszych więzień, sędziemu, który zapytał go, dlaczego nie uciekł z tego, w którym obecnie przebywa; ponieważ w tym więzieniu doświadczył innego spojrzenia na siebie.


Kiedy przeprowadzaliśmy wywiad z Javierem Pradesem, powiedział nam, że chrześcijaństwo jest najbardziej prześladowaną religią na świecie. Z czego to wynika?
Myślę, że przyczyny tego mogą być różne. Czasem my, chrześcijanie, popełniliśmy jakieś błędy, a więc pewna wrogość może być usprawiedliwiona. Wydaje mi się jednak, że sprowadzanie prześladowań do błędów nie wyjaśnia wystarczająco problemu, ponieważ w przeważającej liczbie przypadków rodzaj wybuchającej przemocy ma za cel niewinne osoby. Nie wydaje mi się, żeby podłożenie bomby w kościele wypełnionym ludźmi pozbawionymi wszelkiej władzy albo zabicie francuskiego kapłana, ponieważ odprawiał Mszę św., było spowodowane po prostu błędami popełnionymi przez chrześcijan. Prowokacją dla ludzkiego rozumu jest bezbronne objawienie się Boga, który stał się człowiekiem (by zbawić ludzi), ogołocenie się Boga ze swojej władzy i to, że staje się On ludzką istotą, która może być niepewna, pogardzana, ukrzyżowana. W konsekwencji tego obecność taka może wywołać brutalną reakcję w tych, którzy nie chcą podjąć wyzwania, jakie chrześcijaństwo rzuca w historii, jak to się przydarzyło Chrystusowi. Dlaczego? Chrześcijaństwo rości sobie prawo do zbawienia nie dlatego, że chce je narzucić, odwołując się do przemocy, ale ponieważ obiecuje coś, co tak bardzo odpowiada temu, czego pragnie ludzkie serce, że człowiek zostaje zaskoczony. A wówczas albo jest wdzięczny za to, że znalazł odpowiedź, albo też wyzwala się ogromna agresja, ponieważ odrzuca zbawienie i musi usprawiedliwić w jakiś sposób to odrzucenie.


Czy musimy wrócić do państwa wyznaniowego albo do Europy opierającej się na chrześcijańskich prawach?
Sądzę, że Kościół przeszedł bardzo długą drogę od czasów Konstantyna do Soboru Watykańskiego II, która pozwoliła mu zyskiwać wciąż coraz większą świadomość, że jedyny sposób komunikowania chrześcijańskiej wiary przechodzi przez wolność. Nie dlatego, że Kościół powiedział: „Ponieważ nie udało mi się przekonać ludzi do prawdy chrześcijaństwa, brońmy przynajmniej wolności religijnej”, ale ponieważ dotarł do istoty natury prawdy. Jeśli mi pan pozwoli, przytoczę stwierdzenie Soboru Watykańskiego II, które jest zasadnicze dla zrozumienia tej kwestii: „Prawda nie inaczej się narzuca jak tylko siłą całej prawdy” (Dignitatis humanae,cyt. za: www.nonpossumus.pl). To znaczy prawda nie potrzebuje żadnego innego oparcia z zewnątrz dla prawdy jak tylko powabu samej prawdy, atrakcyjności prawdy. Dlatego wielkim wyzwaniem, wobec którego staje dzisiaj Kościół, nie jest powrót do państwa wyznaniowego, ale dawanie świadectwa o wierze w taki sposób, by mogło ono rzucać wyzwanie ludzkiemu rozumowi i wolności. Rozum i wolność są decydujące dla chrześcijaństwa, ponieważ Jezus nie chciał, by ludzie wierzyli w Niego w naiwny albo wymuszony sposób, jak frajerzy. Chrześcijańska wiara wymaga posługiwania się rozumem i wolnością; bez tych dwóch elementów nikogo nie zainteresuje. Dlatego tylko w przestrzeni wolnej od przymusów chrześcijańska wiara będzie mogła stać się interesująca dla współczesnego człowieka, ponieważ dla współczesnego człowieka (i w tym Oświecenie odegrało zasadniczą rolę) nie istnieje dobro większe od wolności. Nikt nie pomyślałby dzisiaj o zaproponowaniu lub narzuceniu czegoś, co byłoby wbrew wolności.


Kiedy przeprowadzaliśmy wywiad z Juanem Manuelem de Pradą, powiedział nam, że „ten, kto trzyma nóż za trzonek, może sobie pozwolić na luksus dostosowywania rzeczywistości do swoich ideologicznych przesłanek”. Jak Kościół może przezwyciężyć pokusę hegemonii, wykorzystywania władzy do ugruntowywania wiary?
Pokusę hegemonii można przezwyciężyć tylko i wyłącznie, pogłębiając samą naturę wiary, a nie jako konsekwencję nowej strategii mającej przekonać drugiego człowieka. Nie ma innego sposobu. „Prawda nie inaczej się narzuca jak tylko siłą całej prawdy”. Chrześcijaństwo rozpowszechniało się w cesarstwie rzymskim podczas prześladowań, bez żadnego rodzaju hegemonii, i mało było tak misyjnych, tak zdolnych do rozpowszechniania wiary okresów w historii Kościoła. Chrześcijaństwo dobrze czuje się więc w wolnej przestrzeni, ponieważ sprawia ona, że my, chrześcijanie, nie możemy opierać się na żadnym rodzaju władzy, ale tylko i wyłącznie na pięknie, którym żyjemy.


Opowiedz nam, czym jest Comunione e Liberazione i czym odróżnia się od innych ruchów.
Comunione e Liberazione to ruch, który powstał w Mediolanie w latach 50., kiedy chrześcijaństwo dominowało i wszystkie wielkie chrześcijańskie organizacje i stowarzyszenia były pełne wiernych. Ksiądz Luigi Giussani, jego założyciel, zaczął, ponieważ zobaczył, że uczniowie liceum, którzy pochodzili z chrześcijańskich rodzin, przystąpili do Pierwszej Komunii Św., uczestniczyli w działalności parafii i otrzymali bierzmowanie, przychodzili do szkoły w większości przypadków pozbawieni wiary. Uświadomił sobie, że nie można było tłumaczyć tego tylko zwyczajnym brakiem zainteresowania wiarą, ale tym, że nikomu z tych młodych ludzi wiara nie została przedstawiona w relacji, w jakiej pozostaje ona z życiowymi zainteresowaniami. Od samego początku chciał pokazać związek wiary z potrzebami życia, z konkretnymi życiowymi problemami. To sprawiło, że wielu z tych uczniów na nowo zaczęło porównywać się z wiarą, bez względu na to, że już wcześniej zdecydowali, że wiara ich nie interesuje. Od tamtej pory to wszystko, co Giussani robił ogólnie w Ruchu, polegało na oferowaniu pokoleniom, które spotykaliśmy w ciągu wszystkich tych lat, możliwości dostrzeżenia korzyści płynącej dla człowieka z wiary przy stawianiu czoła życiowym problemom, które wszyscy mamy. Tym po prostu jest chrześcijaństwo: Chrystus nie przyszedł po to, by skomplikować nam życie, ale by pomóc nam stawiać czoła problemom oraz żyć w towarzystwie, bez którego wszystko staje się bardziej skomplikowane.


Jak trafia się z Navaconcejo w Estramadurza tam, gdzie znajdujesz się teraz?
To tajemnica, to ostatnia rzecz, o której pomyślałbym, że mogłaby mi się przydarzyć. Kiedy Giussani zaczął mówić, że przewodnictwo Ruchu musi być przyjaźnią włosko-hiszpańską, nikt nie myślał, że coś takiego naprawdę może się wydarzyć, nawet my sami. Widzieliśmy dysproporcję między małą rzeczywistością, jaką byliśmy w Hiszpanii, a rozmiarami Ruchu we Włoszech, tak że nikomu nie przychodziło do głowy coś takiego. Po tym, jak się poznaliśmy, zaczął nalegać, żebym mu pomógł, a ja oczywiście zawsze oferowałem mu moją gotowość. Wreszcie udało mu się ściągnąć mnie do Mediolanu.


Twoja fascynacja, czy też zainteresowanie, Comunione e Liberazione wynikała z wiedzy, ponieważ byłeś znawcą Pisma Świętego, czy też ogólnie było to osobiste doświadczenie?
Było to osobiste doświadczenie. Kiedy zostałem wyświęcony na księdza, wysłano mniedo małego miasteczka niedaleko Madrytu. Tam widziałem, jak powstawały wielkie mieszkaniowe dzielnice robotnicze na obrzeżach miasta, wraz z tym wszystkim, co oznaczał problem imigracji wewnętrznej, przemian, trudności itp. Widziałem, że część tego, co otrzymałem w okresie seminarium i do czego szczerze przylgnąłem, nie wystarczało do stawienia czoła niektórym wyzwaniom, wobec których stawałem. To sprawiło, że zainteresowałem się Ruchem: przedstawiał on propozycję przeżywania chrześcijaństwa, w której nie trzeba było cenzurować niczego z wydarzających się spraw; był to sposób bycia w rzeczywistości, który chciałem współdzielić. Pierwszym znakiem przemiany był sposób, w jaki prowadziłem lekcje, sposób, w jaki byłem z moimi uczniami w czasie godzin religii, które miałem w szkole. To, co mi się przydarzyło, gdy spotkałem Ruch, pozwoliło mi rzucać im wyzwanie. Zauważałem, że to, co zaczęło przydarzać się mnie, mogło zainteresować innych.


W jakim sensie w CL chrześcijańska wiara jest przeżywana w zaktualizowanym wymiarze?
Wiara, jak mówi Giussani, jest rozpoznaniem i uznaniem obecności Chrystusa tu i teraz, Jego obecności w ludzkim znaku. A droga, którą On proponuje, jest zasadniczo tym, co Giussani nazywał personalizacją wiary. Wiara może być postrzegana jako opłacalna tylko wtedy, gdy każdy może zweryfikować ją w życiu, to znaczy że życie, trudności, okoliczności, które nie są oszczędzane nikomu, mogą zacząć być przeżywane z wcześniej nieznaną godnością, wdzięcznością i światłem. My staramy się właśnie towarzyszyć sobie w tym procesie dojrzewania wiary, ażeby osoby, które spotykają nas w środowiskach, w których jesteśmy, w pracy, rodzinie, wśród przyjaciół albo w dziełach społecznych, jakie podejmujemy, mogły uświadomić sobie, co znaczy dzisiaj chrześcijańska wiara przeżywana „w świecie”.


Jednostka i jej realizacja wyróżniały postęp ludzkości w zachodnim społeczeństwie. W jaki sposób wierność i komunia z Kościołem katolickim i jego pasterzami daje się pogodzić z postępem?
Kilka dni temu byłem na spotkaniu z grupą włoskich studentów i jedna z osób zadała mi podobne pytanie: „Czy potwierdzenie Chrystusa jakoczegoś najważniejszego nie obniża wartości albo nie czyni mniej interesującą rzeczywistość?”. Wystarczyło, że odpowiedziałem jej innym pytaniem: „Czy byłeś kiedyś zakochany?”. „Tak” – odpowiedziała mi ta osoba. A ja jej powiedziałem: „A kiedy się zakochałeś, rzeczywistość stała się bardziej czy mniej ciekawa?”. Natychmiast usłyszałem odpowiedź: „Wszystko było bardziej atrakcyjne!”. Chrześcijaństwo wprowadza do życia obecność z takim powabem, że sprawia, że wszystko staje się bardziej interesujące, także postęp. Człowiek zauważa to, gdy się zakochuje. Jakikolwiek fakt, jakakolwiek okoliczność, nawet banalna, na przykład gotowanie dla tego, kogo kochasz, staje się wydarzeniem. Giussani często powtarzał nam zdanie Romano Guardiniego: „W doświadczeniu wielkiej miłości wszystko staje się wydarzeniem”. Dlatego w historii wielkiej miłości, jaką jest chrześcijaństwo, wszystko nabiera znaczenia, jakiego w przeciwnym razie by nie posiadało. Widzimy to w doświadczeniu ludzkiej miłości; kiedy w życiu osób miłość gaśnie, to, co wcześniej było okazją do powiedzenia: „Kocham cię!” poprzez gest przygotowania posiłku, staje się obowiązkiem, albo ciężarem, na który się uskarżamy: „Ty idziesz do pracy, a ja tutaj gotuję dla ciebie…”. Utracone zostaje całe bogactwo, jakim wcześniej gest ten był wypełniony.


Jak CL tłumaczyło pragnienie wewnątrz tradycji?
Właśnie skończyłem głosić rekolekcji dla 4000 studentów, zatytułowane: „Ku tobie kieruje się całe moje pragnienie”. Do kogo możemy wypowiedzieć te słowa? Do kogo zwraca się całe moje pragnienie? Dla większości osób pragnienie jest czymś, co trzeba udomowić albo kontrolować. I to nie tylko dzisiaj: przed chrześcijaństwem, w antycznym świecie, hybris, przesada, była czymś niebezpiecznym, ponieważ popychając pragnienie poza ograniczenia człowieka, mogła prowadzić do szaleństwa. A więc decydującą sprawą było udomowienie pragnienia, by zredukować je i utrzymać w pewnych granicach. Cnotą był umiar. Przeciwnie, tym, który jako jedyny nie bał się stawić czoła ludzkiemu pragnieniu w całej jego potędze, był chrześcijanin. Dzięki spotkaniu z Chrystusem chrześcijanin nie boi się ogromu ludzkiego pragnienia, w przeciwieństwie do tego, co działo się w starożytności. Dlaczego? Ponieważ Chrystus obejmuje całe jego pragnienie. Tylko w tym objęciu nasze pragnienie ukazuje się w całej swojej potędze i głębi. Giussani nieustannie cytował jedno zdanie z Ewangelii: „Jaką korzyść odniesie człowiek, który zyska cały świat, a utraci samego siebie?”. Wielokrotnie interpretowaliśmy te słowa na sposób moralistyczny, jak gdyby wskazywały maksimum, którego wymaga Jezus, tymczasem jest to najbardziej wzruszający gest Chrystusa, który spogląda na całą głębię ludzkiego serca, obejmując ją: „Spójrz, twoje serce jest tak wielkie, że tylko Tajemnica, która stała się ciałem, sprosta jego mierze”.


Kiedy słucham, jak mówisz o zakochaniu, o miłości, nachodzi mnie wątpliwość, czy kiedykolwiek byłeś zakochany.
Choć wstąpiłem do seminarium jako dziecko, byłem zakochany. Ale ze względu na moją świadomość pragnienia i doświadczenie Chrystusa, w którym znajdowałem uczuciową pełnię, której nie dawało mi nic innego, mogłem ukierunkować i spojrzeć w twarz mojemu pragnieniu, ani go nie cenzurując, ani nie idealizując, ale rzucając mu wyzwanie. Gdybym nie przeżył tego osobistego doświadczenia, nie mógłbym mówić do uniwersyteckiej młodzieży w ten sposób, koncentrując się przez cały weekend na pragnieniu, popychając ich do tego, by nie redukowali swojego pragnienia, nie zadawalali się okruchami, które są im oferowane. Ponieważ problem jest następujący: jak odpowiada społeczeństwo na pragnienie nastolatka? W większości przypadków oferuje mu rzeczy, które nie będą mogły go zainteresować przez dłuższy czas. To normalne, że gdy jesteśmy mali, możemy myśleć, że to, co oferują nam królowie, jest wszystkim, czego pragniemy. Potem z czasem uświadamiamy sobie, że dom jest pełen lalek albo zabawek, które nas już nie interesują. Wówczas możemy zastąpić zabawki telefonem albo wynalazkami, a potem osobami…, ale problem polega na tym, czy istnieje coś adekwatnego do natury pragnienia. To jest wyzwanie, przed którym staje społeczeństwo. Stawało przed nim przed Chrystusem, staje po Chrystusie i będzie stawało w przyszłości.


CL definiuje się jako ruch chrześcijański, a nie katolicki. Nie dzieje się tak tylko w CL, ponieważ cały świat, kiedy chce mówić o zdrowej części religii, mówi o chrześcijanach, a nie o katolikach. Skąd wynika to posługiwanie pojęciem „chrześcijański” zamiast „katolicki”?
Z pewnością to nie z powodu pragnienia odróżnienia się od katolicyzmu, ponieważ jeśli jest coś, co Ruch pokazywał w całym swoim życiu, była to pełna i całkowita więź z Papieżem i Kościołem. Co do tego nie ma wątpliwości. Kiedy mówimy i kładziemy nacisk na chrześcijaństwo, dzieje się tak nie dlatego, by odróżnić się od katolicyzmu, ale by powrócić do pierwotnej natury chrześcijaństwa, które z definicji jest „katolickie”, to znaczy powszechne, dla wszystkich.


Czy wyzwolenie w ruchu Comunione e Liberazione to to samo wyzwolenie, o którym mówi teologia wyzwolenia?
Rzecz w tym, jakie wyzwolenie odpowiada na całą ludzką nadzieję. Niewątpliwie pytanie o wyzwolenie jest rozleglejsze i głębsze od wyzwolenia materialnego czy ekonomicznego. Ten fakt ukazuje się w doświadczeniu, a więc by go zrozumieć, trzeba od niego zacząć, od tego, na ile wolny się czujesz. Czujesz, że jesteś wolny, kiedy spełnia się twoje pragnienie. Jeśli masz dziecko, które chce iść na zabawę, a ty mówisz mu „nie”, ono czuje, że jego wolność została uśmiercona. Jeśli, przeciwnie, mówisz mu „tak”, jest bardzo zadowolone, ponieważ jego pragnienie może się spełnić. Problem wolności polega na tym, że człowiek nie pragnie tylko tego, by pójść na zabawę, ale pragnie być wolnym, chce widzieć spełnionym swoje ogromne pragnienie, które odczuwa w każdym momencie swojego życia, w życiu codziennym, w tym życiu dręczonym przez przyzwyczajenie. Co takiego umożliwia wyzwolenie, żeby ostatecznie, jak mówi Eliot, nie utracić życia, żyjąc? Niektórzy sadzą, że jest to wyzwolenie od ubóstwa. To jest oczywiście część odpowiedzi. Jednak nie jest ona wystarczająca. Ile znamy takich osób, które zaspokoiły swoje zasadnicze potrzeby i nie są zadowolone? Problem w tym, czy spotykasz w życiu coś, co w takim stopniu zaspokoi twoje pragnienie, że wyzwoli cię to od całej reszty. Wyzwoleniem jest komunia z Chrystusem, której można doświadczyć w relacji z Chrystusem obecnym w chrześcijańskim towarzystwie, które przeżywane w autentyczny sposób staje się w świecie czynnikiem rzeczywistej humanizacji.


Czy można osiągnąć wolność poprzez brak więzi?
Nie. Nawet jeśli tak sądziliśmy w konkretnych momentach, z czasem odkryliśmy, że nie wystarcza brak więzi do bycia wolnymi. Dzisiaj uwolniliśmy się od wszystkich więzów, ale to nie z tego powodu ludzie są bardziej usatysfakcjonowani. Osoby zaczynają sobie uświadamiać, że do bycia wolnymi nie wystarcza brak więzi. Potrzeba czegoś, dla czego warto byłoby posługiwać się wolnością. Chodzi o znalezienie powodu, dla którego warto byłoby działać, zaangażować się z kimś lub w coś. Jeśli tego nie ma, ludzie zaczynają się bać wolności. Interesujące jest to, że powiedział to już ktoś taki jak Kafka: „Boimy się wolności i odpowiedzialności, a więc wolimy udusić się za kratkami, które sobie postawiliśmy”. Także Bauman mówił, że ten strach przed wolnością jest czymś, co określa dzisiaj nasze społeczeństwo, jak to widać w przypadku imigrantów. Dlaczego? Ponieważ zagubione zostały międzyosobowe relacje, a to uczyniło człowieka jeszcze bardziej bezbronnym. I to budzi strach. Co więc umożliwia odbudowywanie zaufania w relacjach, dzięki czemu możemy na nowo zacząć żyć bardziej po ludzku? To jest wyzwanie, przed którym dzisiaj stajemy.


W Evangelii gaudium papież Franciszek mówi, że jesteśmy zanurzeni w ekonomii, która zabija i wyklucza. Czy potrzebne są modele ekonomii społecznej i solidarnej?
Oczywiście. Potrzebujemy bardziej ludzkiej ekonomii, która lepiej odpowiadałaby na dobro wspólne. Dlaczego ważne jest dobro wspólne, ekologia, solidarność? Ponieważ wszystko to przyczynia się do rodzenia typu człowieczeństwa i społeczeństwa, których pragniemy. Przez całe lata byliśmy obojętni na państwa Trzeciego Świata. Teraz, gdy sprawiają nam problemy i zaczynamy dostrzegać sprawy, którym mogą zagrozić, uświadamiamy sobie, że gdybyśmy wcześniej współdzielili z nimi życie i stworzyli bogactwo w tych miejscach, zamiast ogałacać je ze wszystkich ich zasobów, byłoby to bardziej adekwatne i kosztowało o wiele mniej istnień. Gdybyśmy współpracowali na rzecz ich rozwoju i popierali trwałe społeczeństwo, nie próbowalibyśmy teraz budować tutaj murów.


Papież Franciszek spotkał się z wewnętrznym oporem wobec swoich propozycji, raczej postępowych, a ja czytając książkę [La bellezza disarmata], pomyślałem, że może Ty także napotkałeś jakiś opór w Twoim Ruchu. Czy tak jest?
Niewątpliwie tak, w kilku przypadkach. Papież reprezentował i reprezentuje rewolucję. W rzeczywistości, która posiada wymiary takie jak nasza, nie wszyscy zareagowali tak samo szybko i spontanicznie, tak jak widzimy to także w życiu Kościoła. Nie jesteśmy inni. Moim zdaniem wszystko zależy nieco od tego, o czym mówiliśmy na początku: czy rozumiemy naturę wyzwania. Papieża Franciszka można zrozumieć tylko wtedy, gdy rozumie się naturę wyzwania, wobec którego stajemy. W przeciwnym razie sądzimy, że to tylko kwestia zaakcentowania pewnych problemów, ze względu na to, że Papież pochodzi z Ameryki Łacińskiej, i w ten sposób pozostajemy na powierzchni.


Jaka jest relacja między papieżem Franciszkiem a CL?
Bardzo dobra. Mieliśmy okazję spotkać go jakiś czas temu. Właśnie przysłał nam list.


Jakie znaczenie posiada ten list?
Jest to gest czułości Papieża, który czyni oczywistym to, jak przygląda się nam z bliska. Papież powiedział mi, wobec wszystkich, że dla niego, kiedy był arcybiskupem Buenos Aires, lektura tekstów księdza Giussaniego była dobrem. Zgadza się w zupełności z naszym sposobem przeżywania chrześcijaństwa jako spotkania, jako wydarzenia. Co więcej, zgodność ta występuje właśnie u źródła, ze względu na sposób, w jaki postrzega rzeczywistość. Z drugiej strony Papież towarzyszy nam w drodze, jaką musimy podążać, zapraszając nas stale do powracania do początku, ażeby Ruch mógł wnosić wkład, ze względu na który Duch Święty wzbudza ten charyzmat w Kościele.

(tekst i zdjęcia udostępnione z uprzejmości „Jot Down Magazine”, www.jotdown.es)