Tatiana Kasatkina jest dyrektorem Departamentu Teorii Literatury oraz przewodniczącą Komisji do spraw Studiów nad Dostojewskim Rosyjskiej Akademii Nauk. Formalne zimno wionące od nazw tych dwóch stanowisk nie daje wyobrażenia o jej fascynacji Dostojewskim, człowiekiem, który gdy miała 11 lat, pozwolił jej odkryć, że „niebo nie jest jakąś przykrywką, ale że jest niebem”. „Kiedy przeczytałam Idiotę, przykrywka zniknęła: zrozumiałam, że niebo jest otwarte, ponieważ ani świat, ani człowiek nie kończą się tutaj, ani świat, ani człowiek nie mogą zostać zredukowani do tego, co można dotknąć”. Dlatego poprosiliśmy ją, by skomentowała tytuł najbliższego Meetingu: „Natura człowieka jest relacją z nieskończonością”. Wywiad z nią to walka przeciwko banalizacji użycia słów; nie ucina sobie pogawędki, drąży w pytaniu oraz w doświadczeniu, pyta o przyczynę użycia takiej a nie innej formy czasownika, nie zadawala się wyobrażeniami, mierzy się z prawdą. Oto, co nam powiedziała.

„Natura człowieka jest relacją z nieskończonością”. To zdanie księdza Giussaniego wyraża przede wszystkim jedno: człowiek ma swoją własną „naturę”, nie jest jakimś nieodróżnialnym bytem w rozleglejszej rzeczywistości świata przyrody. W swoich wykładach o Dostojewskim mówi Pani, że zadaniem człowieka jest nazywanie rzeczy i że wybrane imię nie może być jakąś konwencją. Co jest punktem wyjścia do nadania „właściwego imienia” człowiekowi?
Czy nieskończoność jest czymś, co nie ma końca, co trwa zawsze, czy też jest wiecznością? Tutaj tkwi zagadka tego, o czym mówi ksiądz Giussani; przez relację z nieskończonością można rozumieć to, że natura człowieka potrzebuje nieustannego, nieprzerwanego ruchu, któremu nie można narzucić ograniczeń, ponieważ wtedy człowiek zostaje odłączony od siebie samego. Człowiek żyjący w ustalonych granicach bardzo szybko zaczyna odczuwać tęsknotę, która wskazuje na to wszystko, co – poprzez życie w taki sposób – zostaje zabrane jego naturze, ponieważ jego natura uczyniona jest z nieustannego ruchu.

A jeśli nieskończoność rozumiemy jako wieczność?
Wówczas dyskurs na temat ludzkiej natury nabiera innego znaczenia: nie bieg w przód, ale potęga urzeczywistniająca się na różnych planach i poziomach. Również ten aspekt nieskończoności związany jest z naturą człowieka. Istota tej natury zasadza się właśnie na tym, że człowiek nie może składać się tylko z poziomu, na który przyzwala pozytywizm. Gdy tylko stara się żyć w ten sposób, spostrzega, że posiada coś więcej, że ma organy, których nie używa. Co więcej, by zmieścić się w granicach pozytywizmu, lepiej byłoby je amputować.

Nie wydaje mi się, żeby te dwa znaczenia były ze sobą sprzeczne.
Dwa aspekty, które opisałam, są właściwe jednej naturze, niepokój człowieka, jego ruch ku nieskończoności – to jest nieustanne usiłowanie, by znaleźć się na innym poziomie istnienia. A więc by nadać człowiekowi „właściwe imię”, musimy zdać sobie sprawę z tego nieustannego dążenia, tej nieustannej potrzeby istnienia i życia poza tą przestrzenią, w której pozytywizm czyni człowieka więźniem.

Dominująca dzisiaj pozytywistyczna mentalność prowadzi do patrzenia na ludzi przez pryzmat tego, co robią, zarówno dobrego, a jeszcze częściej złego. Konsekwencją tego jest duszący moralizm. Mówiąc o Zbrodni i karze, wyjaśnia Pani, że człowiek nigdy nie jest tylko tym, co robi. W pewnym momencie twierdzi też Pani, że „zabójca może być bardziej adekwatny – może być bardziej «Bożą ręką» – niż sługa Kościoła”. Jak można w ten sposób patrzeć na mordercę? Jak można spojrzeć w oczy człowiekowi, który zabił i zobaczyć „bliźniego”?
To pytanie przypomina mi inne, zadawane często w drugiej połowie XX wieku: czy wciąż może istnieć poezja i teologia, czy można jeszcze mówić o Bogu po Oświęcimiu? Wszystkie wyzwania rzucane Bogu zasadzają się na myśli, że Bóg jest zabójcą, ponieważ nie chroni ludzi od nieszczęść. Jeśli w ten sposób myślimy o Bogu, jak możemy widzieć człowieka w kimś, kto dopuścił się jakiegoś straszliwego czynu? Tego pytania nie można zastąpić innym: jak możemy widzieć dobroć Boga na tle tragicznych wydarzeń, przytrafiających się nam w życiu oraz w historii? Spojrzenie pozwalające mi widzieć Boga jest tym samym spojrzeniem, które pozwala usprawiedliwiać człowieka. Nieprzypadkowo zrozumieć oznacza przebaczyć. Gdy pomyślimy o nas, rozumiemy dobrze, że nie jesteśmy naszymi czynami, co więcej, często to, co robimy, jest przeciwieństwem tego, czym jesteśmy, to jest zbrodnia popełniana przez nas wobec samych siebie. Kiedy tuż po popełnieniu nikczemnego czynu wyrażamy się poprzez działania o przeciwnym znaczeniu wobec tego wcześniejszego, nie możemy zanegować dobrego czynu ze względu na ten zły. Ani też powiedzieć, że człowiek nie posiada oblicza, ponieważ to oblicze jest pokryte błotem.

Pewnego razu w jednej z rozmów z przyjaciółmi ksiądz Giussani powiedział, że ręka może zabić, a serce może nie być mordercą…
Zabójstwo wydaje nam się ciężkim grzechem, ponieważ myślimy, że my go nie popełniamy. Tymczasem to nie jest prawda. My za każdym razem, gdy odrzucamy bliźniego, również w naszych pragnieniach w stosunku do niego, zaczynamy go zabijać. To jest grzech, który popełniamy absolutnie wszyscy. O nikim nie można powiedzieć, że „jest” zabójcą. Zabójstwo nie jest częścią osoby, nie jest wyrazem jej istnienia, ale momentem, w którym jej natura stała się ciemna.

W tym sensie, jak człowiek, który zabił, może być „Bożą ręką”?
Osoba zdolna do wielkich złych czynów może być równie wielka w przeciwnym kierunku. Każdy może być „Bożą ręką”, każdy, kto pozwoli Bogu działać za swoim pośrednictwem. Osoby tak rozległe, całościowe to osoby, przy pomocy których Bóg może czynić więcej. Bóg nie wybiera ludzi, pytając o zaświadczenie z pracy czy też patrząc, jak ktoś się ubiera; Bóg działa w każdym na tyle, na ile osoba pozwala Mu działać. Nie ma zawodowego chrześcijanina.

Wielką pokusą współczesnej kultury jest nihilizm, myśl, dla której rzeczy – oraz „ja” – są niczym. Jak według Pani jest możliwe, że osąd o nietrwałości rzeczywistości i człowieka może iść ramię w ramię z utwierdzeniem się całkowitej autonomii rzeczywistości i człowieka? Z całkowitą pychą, z roszczeniem nauki oraz techniki, następnie władzy, do całkowitego zdominowania i określania granic natury, poprzez manipulowanie nią, również natury człowieka?
Człowiek zamknięty w pozytywistycznej rzeczywistości znajduje się w sytuacji niestabilnej, w zawieszeniu, pozbawiony swoich korzeni oraz swoich konarów. Idea autonomii prowadzi do sytuacji, w której początek i koniec człowieka znajdują się poza tym, co człowiek może pojąć, do czego nie ma już dostępu, pozostają fantastyczne byty.

Człowiek nie może składać się tylko z poziomu, na który pozwala pozytywizm. Gdy tylko stara się żyć w ten sposób, spostrzega, że posiada coś więcej, że ma organy, których nie używa. Co więcej, by zmieścić się w granicach pozytywizmu, lepiej byłoby je amputować.

Jak przechodzi się od autonomii człowieka do pychy nauki?
Nauka działa w ramach zamkniętych granic i trzyma za drzwiami to wszystko, co się w nich nie mieści. W ten sposób pozostaje jednak niewiele. Człowiek spostrzega, że ma pragnienia i organy, które w tym ograniczonym życiu nie służą mu do niczego. Skoro jednak wciąż dąży ku nieskończoności, technika przychodzi mu na ratunek wraz z całym systemem protez, które zastępują człowieczeństwo w sposób prostacki i prymitywny.

Czy istnieje związek między zawężaniem rzeczywistości a przerostem techniki?
To są dwie strony tego samego medalu. Posiadając autonomię, nie próbujemy już więcej wchodzić w relacje z innymi, ale chcemy panować nad relacją, czujemy się więc uprawnieni do manipulowania tym wszystkim, co dla nas jest nieożywionym przedmiotem, począwszy od ziemi, a skończywszy na człowieku. Jesteśmy bardziej zdolni do relacji między podmiotem a przedmiotem.

Rozum poszukuje, serce zaświadcza o tym, że rozum znalazł – mówi Pani, parafrazując Puszkina. Benedykt XVI mówi o głębokiej jedności między rozumem a sercem, a ksiądz Giussani twierdzi, że religijność (serce) jest szczytem rozumu i że to serce wyraża jego relację z nieskończonością poprzez pewne nieuniknione i nieusuwalne pytania. Czy wszyscy mówicie o tym samym?
Mówimy o różnych aspektach jednej rzeczy. Jedność między sercem a rozumem jest jednością, do której się dochodzi, nie jest ona dana, jest jednością odmiennych rzeczy, które często nie zgadzają się ze sobą. Sądzę, że Benedykt XVI mówi o jedności jako o procesie dynamicznym, a nie o statycznej rzeczywistości. Ksiądz Giussani mówi o tym, że serce nieustannie stawia prawdziwe pytania, pytania odzwierciedlające istotę ludzkiej natury. Serce nie przestaje pytać i pozwala rozumowi przyjąć te prawdziwe pytania, istniejące tylko w pewnych wymiarach, na pewnym poziomie rzeczywistości. Serce jest tym organem, który otwiera rozum na inne możliwości w stosunku do pytań pozytywistycznego wymiaru rzeczywistości, w tym sensie jest szczytem rozumu. Ja mówię o czymś innym: w momencie, w którym rozum zaczyna poszukiwać, by odpowiedzieć na pytania serca, nie może sam dać sobie potwierdzenia co do rezultatów, do których dochodzi; rozum poszukuje, tym, co potwierdza, jest serce. Te trzy punkty widzenia łączą się ze sobą, głęboka jedność między sercem a rozumem wyraża się w tym, że serce stawia przed rozumem pytania dotyczące innych poziomów istnienia, łączących człowieka z jego naturą. Rozum prowadzi swoje dochodzenie, ostateczna decyzja należy do serca.

Istnieje jednak pewne niebezpieczeństwo, Meeting mógłby być wielkim „dyskursem kulturalnym, alternatywnym” dla współczesnego pozytywizmu i nihilizmu. Zachęca Pani, by nie traktować literatury jako czegoś, co nie ma nic wspólnego z życiem, by nie przeżywać jej jako „wiedzy”, ponieważ „wiedza człowieka jest czymś, co się nabywa i co można zapomnieć; doświadczenie jest tym, o czym się nie zapomina”. Jak więc można nie „mówić” o nieskończoności, ale „doświadczać” nieskończoności?
W człowieku, podobnie jak we wszystkich religiach, występuje zawsze pokusa postrzegania tradycji kulturalnej jako czegoś nabytego raz na zawsze. Człowiek boi się pozostać bez swojego bagażu i ma skłonność do przypisywania wartości wszystkim rzeczom, jakie zgromadził, a nie doświadczeniu, jakie one przynoszą.

Jakiś przykład?
Przywiązujemy wagę do arki przymierza, a nie do tablic z prawem, które ona zawiera, zapominając o doświadczeniu relacji z Bogiem, jakie wyrażają te tablice, ponieważ biorą początek w momencie, w którym dochodzi do relacji między Mojżeszem a Bogiem. W obliczu tej trudności uczepiamy się tego, co do czego mamy pewność, że to posiadamy: arki i tablic. By nauczyć się doświadczać, musimy porzucić pewność co do tego, że posiadamy już to, czego poszukujemy. Musimy znaleźć się w sytuacji ubóstwa duchowego. By doświadczać, potrzeba pewnego rodzaju poznania faktu, że to wszystko, co zostało nam dane, nie jest niczym innym, jak świadectwem czegoś, co wciąż musi wydarzać się na nowo.

Prawdziwą naturą człowieka jest zdolność do życia w chwili, która jest dla nas dostępna, a poprzez to przylgnięcie do całej wieczności bez ulegania temu, co odsuwa nas od tej prawdziwej i jedynej rzeczywistej chwili. Cała nieadekwatność człowieka bierze się z tego odchodzenia od teraźniejszej chwili.

Jest Pani wyznawczynią prawosławia, ja katolikiem. W Rimini będzie wielu wyznawców innych religii oraz wielu tak zwanych laików. Jak możemy spotykać i szanować odmienność drugiego, a jednocześnie uznać, że jesteśmy zjednoczeni?
Wszyscy jesteśmy tak różni, a wszyscy żyjemy na jednej planecie. Jest to ogromne wyzwanie, stojące przed każdym człowiekiem. Niestety nie potrafimy mu podołać i zaczynamy odtrącać tę czy inną część świata, zarzucając jej, że jej istnienie jest pomyłką, że istnieje niesłusznie… Histeryczna reakcja wobec zaproponowanego nam bogactwa. Niestety ta histeryczna reakcja może dotyczyć tak pojedynczego człowieka, jak i całego narodu albo grupy religijnej. Jak mówi Dymitr Karamazow: „Szeroki człowiek, za szeroki, jąłbym zwęził” (F. Dostojewski, Bracia Karamazow, tłum. W. Wireński, Kraków 2010, s. 68). To pragnienie nas zubaża, ponieważ odrzuca ten czy inny aspekt świata, który Pan chciał właśnie takim. To jest mocny argument, pozwalający cieszyć się odmiennością jako naszym bogactwem. Musi być ono jednak „nasze”, ponieważ to wszystko, co odczuwamy jako obce, odczuwamy jako takie, ponieważ nie uznaliśmy tego za nasze. W tym uznaniu istnieje możliwość spotkania się, otwarcia oraz odkrycia w sobie czegoś nieoczekiwanie nowego.

Dostojewski podoba się ludziom młodym, ponieważ jest jednym z nich (upraszczam w ten sposób Pani przepiękny wykład o Dostojewskim i Tołstoju). Jest im współczesny, tak jak Ewangelia jest współczesna w twórczości Dostojewskiego. Czy to samo powiedziałaby Pani o nieskończoności? Podoba się ludziom wszystkich czasów, a więc również młodym, ponieważ jest współczesna ich sercu?
Nieskończoność jako wieczność zawsze jest współczesna, to jest inny plan, istniejący za tym, co dotykalne. Jest tylko jeden dostęp do wieczności: chwila, jedyna rzeczywista rzecz. My znajdujemy się w bardzo krótkiej chwili, nie posiadamy już przeszłości ani jeszcze przyszłości. Jest tylko chwila, na której polega istnienie, i to czyni ją przejściem do wieczności. Czy jest coś bardziej współczesnego? Co więcej, jedyne, co posiadamy naprawdę, to wieczność.



Jaką rolę spełnia więc kultura?
Kultura została stworzona po to, abyśmy nieustannie uaktualniali jej przesłanie, czyniąc obecnym to, co było kiedyś. Kiedy tak nie jest, zabiera nas z teraźniejszości w czas, w którym nie możemy już działać. Tak samo jest wtedy, gdy odsuwamy nasze pragnienia w przyszłość. Cofanie się do przeszłości albo wybieganie w przyszłość jest pokusą, jest jednak również doświadczeniem, poprzez które możemy się nauczyć, jaka jest prawdziwa natura człowieka: zdolność do życia w chwili, która jest dla nas dostępna, a poprzez to przylgnięcie do całej wieczności bez ulegania temu, co odsuwa nas od tej prawdziwej i jedynej rzeczywistej chwili. Cała nieadekwatność człowieka bierze się z tego odchodzenia od teraźniejszej chwili.