Szczęść Boże. Cieszę się, że tu w Mrzeżynie mogłam spotkać Księdza. Zbliża się trzydziesta dziewiąta rocznica męczeńskiej śmierci bł. księdza Jerzego Popiełuszki. Jak Ksiądz poznał księdza Jerzego? Była między księżmi dość duża różnica wieku – dwanaście lat.
Cieszę się bardzo, że możemy powspominać błogosławionego męczennika. Znaliśmy się sześć lat, a nawet trochę więcej. Poznałem go najpierw jako swojego sąsiada, bo w 1978 roku, ksiądz Jerzy zamieszkał w tym samym co ja budynku parafialnym, w parafii pw. Dzieciątka Jezus na Żoliborzu, zajmowaliśmy pokoje drzwi w drzwi. Od tego momentu staliśmy się serdecznymi przyjaciółmi, mogę nawet powiedzieć, że byliśmy niemalże jak bracia, mimo różnicy wieku między nami.



Jak Ksiądz postrzegał księdza Jerzego? Dziś już wiadomo, że cechował się męstwem, i nie chodzi tu tylko o jego męczeństwo, ale i o jego postawę wobec inwigilacji. Co Ksiądz chciałby nam powiedzieć o swoim przyjacielu?
Ksiądz Jerzy był bardzo komunikatywnym człowiekiem, o otwartym i szczerym sercu, z każdym rozmawiał, szybko przechodził na „ty”. Ciekawą rzeczą było, że wokół niego gromadziły się wielkie tłumy. Był charyzmatyczny, serdeczny, otwierał serce każdemu człowiekowi. Obdarowywał tym, czym tylko mógł, nawet swoimi pantoflami. W czasie stanu wojennego otrzymywał dary z Anglii, Włoch, Belgii, Holandii i Ameryki. Rozdawał je tym, którzy potrzebowali pomocy. Był gorliwym kapłanem – w pierwsze piątki, z Komunią Świętą, odwiedzał chorych, jeździł też z pomocą do innych parafii, tam gdzie był potrzebny. Miał dobry kontakt z młodzieżą, organizował dla nich wyjazdy na narty, wycieczki.

Czyli nie dzielił ludzi na ubogich, bogatych, inteligentnych itd. Kościół katolicki jest przecież otwarty dla wszystkich.
Dlatego też gromadzili się wokół niego różni ludzie, pracownicy służby zdrowia, ale też aktorzy i profesorowie. Miał bardzo dobre kontakty z rektorem Uniwersytetu Warszawskiego. Organizował spotkania formacyjne kształtujące świadomość przynależności do Kościoła, zdrowy patriotyzm.

W czasie Mszy Świętych za Ojczyznę czytania liturgiczne czytali aktorzy…
Danuta Szaflarska, która grała w filmie Zakazane piosenki i nie tylko, też bywała na tych Mszach za Ojczyznę.

W podeszłym już wieku zagrała główną rolę w filmie Pora umierać.
Kiedyś ksiądz Jerzy podszedł do niej i zapytał, czy mogłaby przeczytać w czasie Mszy Św., po Komunii św., jakiś wiersz o charakterze patriotycznym i religijnym. Pani Danuta odpowiedziała: „Proszę księdza, ja jestem niewierząca, czterdzieści lat nie byłam u spowiedzi”. A on odpowiedział: „Nie szkodzi, to będzie wszystko hurtem”. No i tak się stało, przystąpiła do spowiedzi i do Komunii Św. Wspominała potem: „Ksiądz Jerzy mnie nie nawracał, ale był ze mną i pamiętam to, mam tę świadomość, że był z nim Chrystus”. I dlatego wielu ludzi się nawracało dzięki niemu już wtedy, kiedy odprawiał te Msze Św. Teraz też płyną łaski za jego wstawiennictwem. Prosimy Boga o jego rychłą kanonizację.



Ponadto nie my nawracamy, ale Chrystus. Jesteśmy tylko instrumentami: czy księża, czy ktokolwiek inny.
Na tych Mszach bywało bardzo wielu aktorów, między innymi: Gustaw Holoubek, Joanna Szczepkowska i jej rodzice. Andrzej Szczepkowski wygłosił mowę w czasie pogrzebu. Daniel Olbrychski również bywał na Mszach za Ojczyznę. Bywało tam wielu aktorów, nie mogę sobie teraz przypomnieć już ich nazwisk.

Był to czas, kiedy aktorzy w geście sprzeciwu wobec stanu wojennego bojkotowali radio i telewizję.
Wszędzie wtedy przecież wkraczała cenzura, a nawet cenzor siedział na widowni teatru czy przedstawiciel Służby Bezpieczeństwa „dbając o poprawność polityczną”. Nie było wolności słowa, za to w czasie stanu wojennego, za przechowywanie czy kolportowanie „makulatury”, czyli książek i pism z drugiego obiegu, trafiało się do obozu internowania (tzw. więzienie polityczne).

O czym jeszcze, z początków znajomości i przyjaźni z Księdzem Jerzym, chciałby Ksiądz nam opowiedzieć?
Przez rok mieszkaliśmy obok siebie. Został mianowany przez Warszawską Kurię Metropolitalną – duszpasterzem służby zdrowia w latach 1979-1980 w Kaplicy Res Sacra Miser (co znaczy „ubogi jest rzeczą świętą”) odbywały się Msze Święte dla służby zdrowia, pielęgniarek, które gromadziły tłumy osób związanych ze służbą zdrowia. Tu modlono się i rozmawiano na wybrane tematy, w ten sposób ksiądz Jerzy prowadził formację tego środowiska. Najpierw przychodziło kilka osób, potem kilkanaście, a jeszcze później sto pięćdziesiąt. Tak bardzo do niego lgnęli. Do kościoła akademickiego św. Anny ksiądz Jerzy przyszedł w 1979 roku jako dodatkowy ksiądz, dlatego zamieszkał na strychu. Do tego mieszkania wchodziło się po takiej metalowej drabince i można było stamtąd podziwiać Mariensztat, okolice Wisły, słuchać bicia zegara itd.



Wygląda na to, że warunki pracy i bytowe księdza Jerzego nie były sielankowe?
Właśnie dlatego poprosiłem proboszcza z parafii pw. św. Stanisława Kostki w Warszawie, na Żoliborzu, żeby ksiądz Jerzy mógł zamieszkać na plebanii, ponieważ poprzedni ksiądz zmienił miejsce zamieszkania i lokum było wolne. Na moją prośbę ksiądz proboszcz, Teofil Bogucki, zgodził się i przyjął go z otwartymi ramionami. Ksiądz Jerzy zamieszkał zatem na plebanii parafii św. Stanisława Kostki. Miało to miejsce w czerwcu 1980 roku. Ksiądz Jerzy prowadził więc nadal Duszpasterstwo Służby Zdrowia w dolnym kościele, wykłady na temat historii Polski, kształtował postawy rożnych ludzi, którzy tam się gromadzili. A potem, gdy cała Huta Warszawa była otoczona przez wojsko i milicję, bo był to strajk okupacyjny a robotnicy nie mogli uczestniczyć we Mszy Świętej niedzielnej, delegacja strajkujących pojechała do ks. Prymasa, żeby im Ksiądz Prymas przysłał jakiegoś kapłana, aby im Mszę Św. w niedzielę odprawił na terenie huty.
Oczywiście dzięki Opatrzności to właśnie do naszego kościoła przyszli prosić o księdza, który mógłby tam pojechać. Każdy ksiądz miał w niedziele wyznaczone różne posługi: Msze Święte, konfesjonał itd. No i wtedy ksiądz Jerzy tak nieśmiało powiedział: „To może ja pojadę”. Wziął walizeczkę liturgiczną i pojechał do Huty Warszawa, aby tam odprawić Eucharystię. Kiedy otworzyli księdzu Jerzemu bramę, to oczekiwało go około dziesięciu tysięcy strajkujących hutników. Wówczas ksiądz Jerzy usłyszał wielkie oklaski od tylu tysięcy ludzi. Spojrzał do tyłu czy ktoś ważny za nim nie idzie, ale to były oklaski na powitanie księdza Jerzego i z radości, że to on wypełni posługę kapłańską. No i tak się wtedy zaczęło – takie solidarnościowe rozpoczęcie posługi kapłańskiej księdza Jerzego dla hutników. Spowiadał strajkujących. Potem odprawiał Mszę Św. podczas której wygłaszał homilię.

W latach osiemdziesiątych homilie księdza Jerzego krążyły na kasetach magnetofonowych (oczywiście w drugim obiegu). W tamtych czasach nie można było się przyznawać do tego, że się ma takie coś w domu. W tej chwili w Internecie wszystko to można znaleźć – na YouTube są dostępne homilie księdza Jerzego Popiełuszki i na pewno warto zachęcać młodzież, by poznała ich treść.
Jest takie powiedzenie: Dlaczego giną męczennicy i nie wolno nam o nich zapominać? Dlatego, że powody, dla których giną, są w nas. Dlaczego Chrystus umarł na ołtarzu krzyża? My jesteśmy temu winni, bo my nie jesteśmy posłuszni. Zawsze i wszędzie powinniśmy być posłuszni woli Bożej.



Postać księdza Jerzego jest znana również we Francji. W podparyskim Creteil toczył się proces o uznanie cudu za wstawiennictwem kapelana Solidarności, ogłoszonego w 2010 roku błogosławionym. Po przesłuchaniu świadków sporządzono raport w Kongregacji do Spraw Kanonizacyjnych. Jak Ksiądz uważa, czy ten proces jeszcze długo potrwa?
Tak, François Audelan jedenaście lat chorował na białaczkę. Żona już go pożegnała i kapelan w szpitalu udzielił mu sakramentów świętych. Po ludzku rzecz biorąc nie było ratunku ale modlono się wspólnie o uzdrowienie. Ten kapelan urodził się dokładnie w tym samym dniu i roku, co ksiądz Jerzy – 1947, powiedział więc choremu: „Prośmy księdza Jerzego Popiełuszkę, który jest jakby moim bliźniakiem”. Uzdrowienie nastąpiło nagle i niespodziewanie. I co jeszcze można tu powiedzieć? Byłaby kanonizacja już wtedy, gdyby ten mężczyzna nie zmarł po pięciu latach na zapalenie płuc. I powstała jakaś wątpliwość co do tego cudu i dlatego nie można było tego uzdrowienia wziąć pod uwagę jako cudu do kanonizacji.
Z tego co wiem, to miało miejsce wiele cudów i łask, jest wielu uzdrowionych z całej Polski i ze świata. Przyjechał młody ksiądz do Paryża na studia z Republiki Południowej Afryki. Zabrał z sobą do domu relikwiarz i obrazki księdza Jerzego. W Afryce są ludzie głęboko wierzący i tam są uzdrowienia. Wciąż czekamy na cud do kanonizacji. W czasie beatyfikacji Księdza Prymasa Kardynała Wyszyńskiego spotkałem postulatora procesu kanonizacyjnego księdza Popiełuszki, który mówił, że czekamy na cud i nie może być co do niego żadnych wątpliwości. Musimy modlić się o taki cud. Do beatyfikacji wystarczyło jego męczeństwo, oddanie życia za wiarę. Ksiądz Jerzy świadomie i dobrowolnie oddał swoje życie za wiarę – to z powodu nienawiści do wiary został okrutnie zamordowany przez funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa.

Czy brał Ksiądz udział w ekshumacji?
To był dla mnie wielki zaszczyt, zwłaszcza, że jestem jedyną osobą żyjącą najdłużej znającą księdza Jerzego.
Zadzwonił do mnie z Kurii warszawskiej o. Gabriel Bartoszewski, który był postulatorem procesu, zapytał mnie czy mógłbym uczestniczyć w komisji ekshumacyjnej, bo ksiądz infułat Zdzisław Król – kanclerz Kurii, który też bardzo dobrze znał księdza Jerzego, zachorował. Ksiądz Król zginął później w katastrofie smoleńskiej. W ten sposób udało mi się uczestniczyć w ekshumacji i składałem przysięgę, że moja postawa będzie właściwa. Dwa miesiące przed beatyfikacją, bo w kwietniu 2010 roku wyjęto trumnę z grobowca w celu identyfikacji i pobrania relikwii. Z pomocą dźwigu podniesiono płytę nagrobną, potem cały grobowiec – był zabezpieczony, wewnętrzne ściany tego grobowca były wymurowane. Poza tym w przedniej części grobu znajdowały się akumulatory połączone ze sobą, gdzieś prowadzące przewody, że gdyby były jakieś podkopy na ulicy, żeby wtedy uruchomił się alarm, powiadomienie. Trumnę przeniesiono do Kaplicy Matki Boskiej Częstochowskiej w kościele i tam nastąpiło rozpoznanie. Właściwie ta trumna była zamieniona na nową trumnę, ze względu na stan poprzedniej. Przełożono ciało księdza Jerzego do nowej trumny. Położono albę i stułę na jego szczątkach i w tej nowej trumnie został ponownie złożony do grobu.



Grób ten znajduje się przy kościele św. Stanisława Kostki na Żoliborzu. Co jeszcze Ksiądz chciałby powiedzieć o ekshumacji?
Było dwóch lekarzy i pobierali z ręki i dłoni relikwie. Tam było sześćdziesiąt kilka elementów. W pewnym momencie jakaś kosteczka spadła na dywan. Podniosłem, ale kanclerz Kurii nakazał odłożyć ją z powrotem. Mam świadomość, że dotknąłem relikwii.

Co chciałby Ksiądz, jako przyjaciel, a z drugiej strony, jako „żywa relikwia” bł. księdza Jerzego (tak o Księdzu mówią) powiedzieć młodemu pokoleniu? Dzisiejsze czasy są trudne. Mamy wiele apostazji z Kościoła, wokół nihilizm, zadufanie w sobie, a także konsumpcjonizm, który także wkracza w nasze życie. Jakie przesłanie Księdza czy bł. księdz Jerzy Popiełuszko kieruje do młodzieży czy ogólnie do ludzi wierzących?
Przede wszystkim chciałbym, żeby ludzie wypełniali jego testament. Miesiąc wcześniej przed wyjazdem do Bydgoszczy ksiądz Jerzy był na Jasnej Górze i tam spotkał go ksiądz z parafii Św. Braci Męczenników i zapytał, czy mógłby ksiądz Jerzy przyjechać do Bydgoszczy, bo tam jest Duszpasterstwo Ludzi Pracy.
Ksiądz Jerzy pojechał tam wcześnie rano, a Msza Św. miała być o 18.00, a potem nabożeństwo różańcowe - bolesna część Różańca Świętego. To był piątek. Jego ostatnie słowa, które wypowiedział na zakończenie Różańca w Bydgoszczy 19.10.1984 roku to: „Módlmy się, abyśmy byli wolni od lęku, zastraszenia, ale przede wszystkim żądzy odwetu i przemocy”. To jest bardzo ważne, aby takim być. No i ważne jest zawołanie księdza Jerzego ze słów św. Pawła z Listu do Rzymian: „Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj” (Rz 12,21). Też słowa, które były napisane na obrazku prymicyjnym ks. Jerzego: „Poślij mnie Boże, abym głosił Ewangelię i leczył rany zbolałych serc”. I to realizował w czasie dwunastu lat kapłaństwa. Ksiądz Jerzy mówił wyraźnie, że „nie głosił własnej mądrości, ale Ewangelię, nauczanie Papieża Jana Pawła II i Prymasa Tysiąclecia”.



Czy jeszcze coś w tej sprawie Ksiądz zechciałby dodać?
Mogę jeszcze o nim powiedzieć, że był świadomy, że zostanie zamordowany. Miesiąc wcześniej doradzano księdzu Jerzemu, żeby wyjechał, nie odprawiał w tym miesiącu Mszy św., nie głosił kazania. Nieraz zastępował go ks. Bogucki – jego proboszcz. Kiedy ksiądz Jerzy miał pojechać do Bydgoszczy też go ostrzegano, żeby nie jechał tam, bo „może coś złego go spotkać, ale jeżeli już tak zdecydował i chce być bliżej nieba, to niech jedzie”. - „A może i bliżej będę” - odpowiedział ksiądz Jerzy. No i wiadomo, co się stało.

A kto go ostrzegał?
Siostra zakonna, która tam była, kiedy 18.10.1984 roku w godzinach wieczornych spacerował z różańcem w ogródku i się modlił. Już wcześniej, gdy ksiądz Jerzy wracał z Gdańska zdarzyło się, że ktoś rzucił kamieniem w jego samochód.

Wróćmy jednak do powrotu z Bydgoszczy.
Ksiądz Jerzy nie wrócił następnego dnia. Rano miał odprawiać Mszę Św. w parafii. Nastąpiło porwanie księdza Jerzego. O tym powszechnie wiadomo.

Myśmy to wspólnie przeżywali. To było dla nas szokiem, ale kiedy to ujawniono? Dopiero po kilku dniach
Modliliśmy się o jego powrót – po jedenastu dniach to ujawniono. Ogromne tłumy były w kościele i wokół kościoła św. Stanisława Kostki na Żoliborzu. Przyjeżdżali ludzie z całej Polski, aby się modlić o powrót księdza Jerzego porwanego przez: „nieznanych sprawców”. Dopiero 30.10.1984 roku telewizja podała, że odnaleziono jego ciało w wodach Wisły, pod Włocławkiem. Wtedy odprawiałem nabożeństwo różańcowe. Jaki wtedy był szok, szloch, płacz, krzyk, omdlenia ludzi, którzy usłyszeli, że jego ciało zostało odnalezione.

Tak, zwłaszcza w Warszawie, gdzie był znaną postacią. Śmierć, która była w wyjątkowo bestialski i okrutny sposób zadana księdzu Jerzemu. Ksiądz był powiązany sznurami, do stop wór z kamieniami przywiązany i wrzucony do Wisły. A zabójcy zostali szybko ułaskawieni.
Ksiądz Jerzy miał zakneblowane usta, pętlę na szyi, z tyłu związane tym samym sznurem ręce i nogi. Był w sutannie. Ksiądz postulator Tomasz Kaczmarek mówił mi, że około sześćdziesiąt razy był bity pałkami. Kiedy odzyskiwał przytomność znów go bito, no i przez cały czas się dusił, bo kiedy prostował nogi, to ta pętla z tyłu zaciskała mu się na szyi, tracił oddech i się dusił. Nie wiadomo czy go jeszcze żyjącego wrzucili do Wisły, czy już martwego.



Wiele jest cennych myśli księdza Jerzego Popiełuszki.
Tak. Ksiądz Jerzy powiedział, że „przez śmierć i pogrzeb nieraz można więcej zrobić niż za życia”. Też kiedyś mówił: „Wiem, że mnie kiedyś zabiją, módlcie się, aby ktoś był świadkiem mojej śmierci”. Wracając od rodziców z Białegostoku, powiedział: „Wiem, że będę zamordowany, ale tylko za wiarę”. Zostawił wtedy rodzicom sutannę do reperacji, bo miał zniszczoną. Mama zapytała go, kiedy odbierze sutannę, a ksiądz Jerzy odpowiedział, „jak nie zdążę, to mama będzie miała pamiątkę po mnie”. Piękne słowa księdza Jerzego, że „przez krzyż idzie się do zmartwychwstania, innej drogi nie ma. Jeżeli te krzyże osobiste, rodzinne, narodowe złączymy z Chrystusem, który śmierć pokonał i zmartwychwstał, dopiero wtedy możemy zmartwychwstać w zjednoczeniu z Chrystusem Ukrzyżowanym”. Z Jasnej Góry we wrześniu 1984 roku jest taka wypowiedź księdza Jerzego. Mniej więcej tak brzmiała: „Telefonowano do mnie, że jeżeli odbędzie się Pielgrzymka Ludzi Pracy na Jasną Górę, to zostanę zabity. Na to nie zważam, jestem. Za tę pielgrzymkę muszę zapłacić najwyższą ofiarę - ofiarę swojej krwi. Jestem gotowy, bo Duszpasterstwo Ludzi Pracy musi być i te pielgrzymki muszą przyjeżdżać na Jasną Górę”.

Księże Czesławie 26.02.2020 roku obchodził Ksiądz jubileusz 60-lecia kapłaństwa.
Otrzymałem List Gratulacyjny od Pana Prezydenta - Andrzeja Dudy.

Ponadto ksiądz jest kustoszem wystawy „Kapłan”. Czy ta wystawa nadal wędruje po Polsce?
Tak. To dokumentalna wystawa o życiu, posłudze i beatyfikacji ks. Jerzego. Była pierwszą wystawą, która zaczęła wędrować po całej Polsce. Ta wystawa ma już ponad 25 lat. Odwiedziła ponad 150 miejscowości.

I cały czas jeszcze wędruje?
Tak, cały czas wędruje po róznych diecezjach.



Jak można sprawić, aby ta wystawa dotarła do mojej diecezji opolskiej?
Najbardziej właściwym miejscem tej wystawy jest kościół, bo przecież dotyczy kapłana. Jej miejsce jest w kościele, ale też była w domach kultury, w szkołach, zakładach pracy, w urzędach wojewódzkich czy gminach… Co mogę jeszcze tu powiedzieć to to, że ta wystawa zawiera 27 ksiąg pamiątkowych. Ludzie wpisują do tych ksiąg podziękowania, swoje wrażenia. Obecnie opracowujemy te bardzo ciekawe teksty. Wystawa była też na Węgrzech i w Paryżu.

Bardzo dziękuję Księdzu za tak cenny wywiad. Właściwie cały czas odczuwana była tu między nami obecność bł. księdza Jerzego Popiełuszki.

Wywiad przeprowadzono w dniach od 18-22.09.2023 roku, w Mrzeżynie