Niektórzy katolicy, zwłaszcza ci z bardziej konserwatywnych kręgów, uważają papieża Franciszka za szok dla systemu. Julián Carrón, odpowiedzialny za Comunione e Liberazione [Komunia i Wyzwolenie] – jeden z bardziej wpływowych ruchów w Kościele – twierdzi, że jeśli we Franciszku nie widzimy lekarstwa, to nie rozumiemy istoty choroby postmodernistycznego, zsekularyzowanego świata.

MEDIOLAN – Julián Carrón jest następca znanego włoskiego księdza Luigi Giussaniego, odpowiedzialnego za wpływowy ruch, Comunione e Liberazione, którego członkowie należą do bardziej konserwatywnych kręgów katolickich. Nikt lepiej niż on nie rozumie, że papież Franciszek jest prawdziwym szokiem dla systemu.

Pomimo to, nadal pozostaje on niezachwiany w swoim poparciu dla Franciszka, twierdząc, że jeśli nie widzimy w papieżu lekarstwa, to nie rozumiemy istoty choroby postmodernistycznego świata.

„Czasami niektóre gesty papieża mogą być niezrozumiałe, ponieważ nie pojmujemy całkowicie konsekwencji tego, co nazywa «epokową zmianą»” – powiedział Carrón w poniedziałek w wywiadzie z gazetą Crux.

„To tak, jakbyśmy myśleli, że guz to zwykłe przeziębienie, więc chemioterapia wydaje się zbyt drastyczna” – mówi. „Ale kiedy zrozumiemy naturę choroby, zdajemy sobie sprawę, że sama aspiryna nie wystarczy, aby ją zwalczyć”.

Carrón udzielił wywiadu gazecie Crux w swoim domu w Mediolanie, opowiadając o swojej niedawno wydanej książce Bezbronne piękno, w której mówi o naturze „wydarzenia” chrześcijańskiego.

„Zmiany, które teraz zachodzą, są tak radykalne, tak nowe, że rozumiem, dlaczego tylu ludzi nie wie,
co się dzieje i co oznaczają gesty papieża Franciszka” – mówi. „Ale jeśli teraz nie rozumiemy jego
gestów, to zrozumiemy je, kiedy już widoczne będą konsekwencje, do których te zmiany
doprowadzą”.

Carrón twierdzi, iż to, co wydarzyło się w czasach współczesnych, to utrata zrozumienia co to znaczy być człowiekiem. Kryzys jest więc dużo głębszy niż zwykłe odrzucenie wskazówek etycznych. Tego co nam potrzeba to nie moralne napomnienia lub argumenty teologiczne, lecz moc atrakcyjności życia w pełni chrześcijańskiego.

„Rozumiem, że wielu ludzi jest zaskoczonych i niezadowolonych z czynów Papieża, jak kiedyś ludzie w stosunku do Jezusa – zwłaszcza ci bardziej «religijni»” – mówi. „Faryzeusze na przykład, nie dostrzegając całego dramatu sytuacji człowieka, z którym dane im było się zmierzyć, chcieli jedynie kogoś, kto powiedziałby ludziom co mają robić, nakładając tym samym na nich brzemię”.

„To nie wystarczyło, aby ludzkość mogła rozpocząć od nowa. Natomiast Jezus przyszedł i wszedł do domu Zacheusza, nie nazywając go grzesznikiem ani złodziejem. I to mogło wydawać się zbyt słabe. Ale tak naprawdę, nikt wcześniej nie rzucił takiego wyzwania Zacheuszowi, tak jak to zrobił Jezus” – mówi Carrón.

„Wszyscy, którzy potępiali jego styl życia nie potrafili go w żaden sposób zmusić do zmiany postawy. Jedynie całkowicie bezinteresowny gest Jezusa potrafił to zrobić” – mówi.

Comunione e Liberazione to świecki ruch katolicki założony przez księdza Giussaniego w 1954 r. Jest on najbardziej rozpowszechniony we Włoszech, ale dziś jest już obecny w prawie 80. krajach. Na przestrzeni lat uzyskał poparcie wielkich osób, takich jak na przykład papież Benedykt XVI, który celebrował mszę pogrzebową księdza Giussaniego i którego dom prowadzony jest przez kobiety należące do Memores Domini.

Urodzony w Hiszpanii Carrón przez długi czas wspierał księdza Giussaniego i przejął kierownictwo nad ruchem Comunione e Liberazione w 2005 r. po śmierci Giussaniego. Carrón w ogóle nie dostrzega przepaści pomiędzy Franciszkiem a jego poprzednikami, Janem Pawłem II i Benedyktem XVI, ale podkreśla, że Franciszek to „radykalna” wersja Benedykta.

„Mówi to samo, bez spłycania przesłania Benedykta, i trafia do wszystkich w prosty sposób poprzez gesty” – powiada.

W istocie, książka Carróna jest syntezą wizji życia chrześcijańskiego, jaką przedstawiał ksiądz Giussani i jaką głoszą wszyscy trzej ostatni papieże. Kluczową jest idea, że chrześcijaństwo opiera się na „bezbronnym pięknie”, czyli na sposobie życia, które narzuca się jedynie przez swoją nieuchronną atrakcyjność.

„Chciałem przekazać, że moc wiary leży w jej pięknie, w jej atrakcyjności” – mówi Carrón. „Nie potrzeba jej żadnej innej mocy czy specjalnych narzędzi, aby być pociągającą, tak samo jak górom nie potrzeba nic więcej oprócz nich samych, aby zaprzeć nam dech w piersiach”.

Crux: Czy tytuł Bezbronne piękno to jednoznaczna odpowiedź na terroryzm i przemoc religijną?
Jest to odpowiedź na sposób patrzenia na wiarę, próba dostrzegania w niej najpierw tego, co niepowtarzalne. Św. Paweł kiedyś nazwał to, co Bóg zrobił, stając się człowiekiem, „obnażaniem siebie” z bóstwa, ze swojej boskiej mocy. Jezus zjawił się w historii bez żadnej mocy, ale ze światłem prawdy, które emanowało z jego osoby, z jego sposobem robienia rzeczy, z jego sposobem patrzenia, z jego sposobem bycia z innymi, z jego miłosierdziem, jego zdolnością przytulania wszystkich i dzielenia ich życia, oraz jego zdolnością współcierpienia z innymi. Cała moc jego miłości do nas ukazała się przez jego „bezbronne człowieczeństwo”.

Pisałeś tuż po atakach w Charlie Hebdo w Paryżu. Mówisz o wyzwaniu jakim jest stworzenie „miejsca na prawdziwe spotkanie różnych propozycji sensu”. Możesz wytłumaczyć, co miałeś na myśli?
Tylu ludzi szuka sensu życia, szuka powodu aby chodzić do pracy, zakładać rodzinę, stawić czoło rzeczywistości, jednak bardzo często nie znajdują go i próbują uciekać na różne sposoby. Ponieważ dla nas, współczesnych ludzi, podstawową wartością jest wolność, zasadniczym pytaniem i jedynym sposobem na to, by nie wykorzystywać siły, aby tę wolność innych związać, to mieć miejsce, gdzie ludzie mogą się spotkać w wolności, dzielić się tym, czym jest znaczenie życia, tym, co według nich oznacza żyć pełnią życia. Bez tego pustka, jaka zostanie, będzie rodziła konflikty. Ludzie nie mogą żyć bez poczucia sensu, więc jeśli ta pustka będzie trwać, to pojawią się ludzie, którzy, prędzej czy później, poczują pokusę przemocy...w domu, w pracy, i czasami może skończyć się to terroryzmem. Problem w tym, jak odpowiedzieć na tę pustkę, którą często znajdujemy w dzisiejszym społeczeństwie. Można ją przezwyciężyć jedynie w wolnym społeczeństwie, w miejscu wolnym, w którym ludzie mogą się spotykać i porównywać odmienne sposoby życia i to, jak podejmują decyzje w różny sposób.

Mówisz, że przeżywamy głęboki kryzys człowieczeństwa. Czy uważasz, że papież Franciszek też to widzi? Jak twoim zdaniem próbuje na to odpowiedzieć?
Jest bardzo świadomy, że podstawowym problemem jest natura kryzysu, ponieważ często jest on redukowany do kryzysu jedynie ekonomicznego lub problemu wartości, ale jest on dużo głębszy. Dotyka samego sedna tego co czyni nas ludźmi, pasywność tylu młodych ludzi, którą dziś widać, kiedy nie mają motywacji, aby nawet wyjść z domu...

To jest to, co Giussani nazwał „efektem Czarnobyla”, prawda? Tak jakby jakieś promieniowanie pozbawiło ludzi sensu.
Dokładnie, chodzi o to spustoszenie człowieczeństwa, co sprawia, że ludzie stają się niezdolni do interesowania się czymkolwiek. To problem, który ma swe korzenie w obojętności, apatii. Zbyt często próbujemy odpowiadać zasadami, procedurami, aby choć trochę wstrzymać przemoc, która często rodzi się z takiej obojętności. Ale to jedynie odpowiedź na konsekwencje, która nie sięga źródła problemu. Jeżeli nie odpowiemy na prawdziwe potrzeby każdego człowieka, przebudzając ich zdolność do odnalezienia sensu, który sprawia, że życie można przeżywać, to nie odpowiemy na prawdziwą naturę tego kryzysu. U jego korzeni leży redukcja tego, co to znaczy być człowiekiem. Dlatego jestem optymistą, ponieważ jestem przekonany, że chrześcijaństwo może zaoferować najgłębszą odpowiedź na właśnie tę sytuację. Chrystus rozpoczął wszystko poprzez spotykanie ludzi, którzy patrzyli na niego i mówili – „nigdy nie widzieliśmy nikogo takiego”, i zmieniali się. Nie było alternatywy do jego obecności. To spotkanie rozpoczęło największą rewolucję w historii. Pytanie brzmi, czy zdajemy sobie sprawę, jak ogromną łaskę otrzymaliśmy jako chrześcijanie.

Jak według ciebie papież Franciszek rozpowszechnia tę ideę wiary jako doświadczenia, zakorzenionego w spotkaniu?
Potrafi on przemawiać w sposób bardzo prosty, przez gesty jakie wykonuje, przez uwagę, jaką poświęca osobie, w sposób, w jaki mówi do wszystkich. Potrafi czynić tak, aby ludzie zrozumieli w bardzo prosty sposób, poprzez gesty, tak samo jak Jezus stawał się zrozumiały poprzez gesty.

Ciężko jest sprawić, aby ludzie naprawdę zrozumieli cały zasięg zjawisk takich jak na przykład imigracja, ale kiedy jedzie do Lampedusy, wszystko przekazuje w mig, i niemożliwym jest nie zrozumieć, o co mu chodzi. Pragnie się wiedzieć, skąd to pochodzi. Jest tak samo, kiedy spotyka kogoś, kto ma problemy w pracy, albo kogoś, kto potrzebuje miłosierdzia. To tak jak Jezus, który widział zranienia swoich czasów i odpowiadał na nie.

Ale wydaje się, że niektórzy ludzie nie rozumieją Papieża, albo po prostu się z nim nie zgadzają. Wspomniałeś o Lampedusie... pani burmistrz tego miasta, która znana jest na całym świecie za pomoc uchodźcom, nie otrzymała poparcia w ostatnich wyborach, była na 3. miejscu.
Zmiany, które teraz zachodzą, są tak radykalne, tak nowe, że rozumiem, dlaczego tylu ludzi nie wie, co się dzieje i co oznaczają gesty papieża Franciszka. Ale jeśli teraz nie rozumiemy jego gestów, to pojmiemy je dopiero w momencie, kiedy już widoczne będą konsekwencje, do których te zmiany doprowadzą.

Jeśli na poważnie potraktujemy problem imigracji, ubóstwa, i trudności tylu ludzi, którzy są poranieni, samotni, tylu ludzi, którzy potrzebują miłosierdzia, to utworzy się społeczny klimat i w końcu zobaczymy konsekwencje inne, niż sobie wyobrażaliśmy. Kiedy Papież używa na przykład słowa „mury”, nawiązuje do sytuacji, które zaledwie 10 lub 15 lat temu byłyby nie do pomyślenia. Jak to możliwe, mur w sercu Europy zaledwie 20 lat po upadku muru berlińskiego?

Nasza zdolność rozumienia [Papieża] zależy od natury wyzwania, przed jakim stoimy. Czasami niektóre gesty Papieża mogą być niezrozumiałe, ponieważ nie pojmujemy całkowicie konsekwencji tego, co nazywa „epokową zmianą”. To tak, jakbyśmy myśleli, że guz to zwykłe przeziębienie, więc chemioterapia wydaje się zbyt drastyczna. Ale kiedy zrozumiemy naturę choroby, zdajemy sobie sprawę, że sama aspiryna nie wystarczy, aby ją zwalczyć.

W książce przeprowadzasz nas przez cytaty Jana Pawła II, Benedykta i w końcu Franciszka. Często ci trzej papieże ukazywani są w opozycji do siebie, ale ty dostrzegasz między nimi ciągłość.
Dostrzegam wielką zgodność między nimi, choć każdy z nich musiał stawić czoła innym czasom. Chrześcijaństwo od zawsze takie jest. Każdy z nich miał przed sobą inną sytuację historyczną, w której życie wiary miało się rozwijać. Każda epoka przynosi inne wyzwania, na które chrześcijaństwo musi odpowiedzieć w sposób konkretny. Jan Paweł II zdumiewał wszystkich swoją umiejętnością komunikowania się. Wydawało się, że ktoś taki jak on będzie bardzo trudny do zastąpienia, a potem zjawił się Benedykt i zadziwił wszystkich swoją inteligencją, zdolnością dobrego osądu i naświetlania niektórych tematów w sposób, w jaki nikt inny nie był w stanie tego zrobić.

Po Benedykcie znowu wydawało się, że nie będzie nikogo takiego jak on. Pojawił się jednak papież, który według mnie jest radykalizacją Benedykta. Mówi to samo, ale w sposób, który trafia do wszystkich przez gesty, bez spłycania tego co mówił Benedykt. Wydaje mi się, że wszyscy trzej dochodzili do sedna sprawy, nie pozostawali na powierzchni, ale rozumieli to, co tak naprawdę działo się w ich czasach.

W tym względzie istnieje między nimi zgranie, które zdumiewa nawet ludzi świeckich, a które jest umiejętnością Kościoła: wnieść coś nowego, by stawić czoła nowym wyzwaniom, przed którymi staje. Mamy naprawdę jasny przykład w tych trzech papieżach, ponieważ każdy w swoim momencie historycznym wiedział, jak odpowiedzieć na jego wyzwania.

Nie lubisz etykiet politycznych, ale wiesz, że Comunione e Liberazione ma spore uznanie w Kościele, zwłaszcza wśród bardziej „konserwatywnych” katolików. Niektórzy z nich teraz martwią się, że papież Franciszek „redukuje” sprawy, odstawiając na bok lub uciszając tradycyjne doktryny. Co mógłbyś powiedzieć, aby ich uspokoić?
Pierwszą rzeczą jest to, że musimy zacząć od rozpoznania prawdziwej natury wyzwania, przed którym stoimy. Nie możemy zrozumieć pełni tego, co Franciszek robi, bez zrozumienia natury tego, co się dzieje, „epokowej zmiany”. Jeśli nie weźmiemy tego pod uwagę, niektóre gesty papieża mogą się nam nie spodobać. Jeśli jednak zrozumiemy sedno kryzysu, otworzymy nasze umysły, to spostrzeżemy, że niektóre gesty są profetyczną odpowiedzią na tę nową sytuację.

Rozumiem, że wielu ludzi jest zaskoczonych i niezadowolonych z czynów Papieża, jak kiedyś ludzie w stosunku do Jezusa – zwłaszcza ci bardziej „religijni”. Faryzeusze na przykład, nie dostrzegając całego dramatu sytuacji człowieka, z którym dane było im się zmierzyć, chcieli jedynie kogoś, kto powiedziałby ludziom co mają robić, nakładając tym samym na nich brzemię. To nie wystarczyło, aby ludzkość mogła rozpocząć od nowa. Natomiast Jezus przyszedł i wszedł do domu Zacheusza, nie nazywając go grzesznikiem ani złodziejem. I to mogło wydawać się zbyt słabe. Ale tak naprawdę, nikt wcześniej nie rzucił takiego wyzwania Zacheuszowi, jak to zrobił Jezus. Wszyscy, którzy potępiali jego styl życia, nie potrafili go w żaden sposób zmusić do zmiany postawy. Jedynie całkowicie bezinteresowny gest Jezusa potrafił to zrobić.

Co zmieni społeczeństwo, w którym żyjemy? Musi to być metoda Jezusa wobec Zacheusza. [Co się tyczy papieża Franciszka], musimy pamiętać w jaki sposób ludzie, którym się powodziło, prawdziwie religijni wierzący, reagowali na Jezusa. Dla nich sposób działania Jezusa był źródłem skandalu, w najmocniejszym znaczeniu tego słowa – czyli jako przeszkody do wiary.

Czy chcesz powiedzieć, że wszyscy katolicy, którzy krytykują papieża Franciszka, jak na przykład w przypadku Amoris Laetitia, nie zrozumieli, jakie jest ryzyko naszej kultury?
Tak mi się wydaje. Wydaje mi się, że nieraz brakuje głębokiego zrozumienia wyzwania, przed którym stoi człowiek. Nieraz [krytycy] chcą, aby [Papież] powtarzał oklepane zdania, niektóre pojęcia, chociaż są one dla większości ludzi puste i to już od dłuższego czasu. Albo chcą listę zasad do przestrzegania, tak jakby mogły one uleczyć człowieka albo zmusić kogoś do „weryfikacji” wiary przez doświadczenie. Problem, który dotyczy także i nas, to fakt, że my często nie umiemy przekazać wiary w przyszłość naszym kolegom z pracy, naszym przyjaciołom. Tylko jeśli odważnie rozpoznamy sytuację, bez poczucia, że musimy się przed czymś bronić, możemy się czegoś nauczyć.

Oczywiście, to co martwi niektórych ludzi to fakt, że kiedy Jezus spotkał Zacheusza, celem była przemiana jego serca. Dziś są osoby, które martwią się, że Papież, razem z niektórymi księżmi i biskupami, „spotykają” innych bez tego samego oczekiwania nawrócenia z ich strony.
Nawrócenie nie jest zależne od czynu, jest zależne od nas samych. Kiedy spotykamy złodzieja, robimy to całym sobą. Jezus nie miał problemu z pójściem do domu Zacheusza, bez tłumaczenia wszystkich swoich zasad teologicznych i moralnych. Poszedł, ponieważ prawda była wcielona w jego osobie. Pytanie brzmi: co widzą inni, kiedy nas spotykają? Jeśli widzą w tobie jedynie instrukcję tego, co należy robić, nie jest to dla nich nic nowego, ale dalej nie są w stanie tego zrobić. Ale jeśli staną przed osobą, która oferuje miłość, będą chcieli za nią podążać i stawać się jak ona, tak jak to się wydarzyło w przypadku Jezusa.

Myślę, że wielu zgodziłoby się z tym, że nie można zaczynać od zasad. Ludzi martwi jednak to, czy w ogóle będą one kiedyś przestrzegane.
Jeśli ktoś się zakochuje, to w pewnym momencie to dzieje się naturalnie. Kiedy bierzesz ślub i naprawdę kogoś kochasz, rzeczą naturalną jest ochota posprzątania domu, przygotowania dobrego obiadu, itd. Problem tkwi w tym, że dziś ludzie nie spotykają kogoś, dla którego warto by było inwestować aż tak bardzo. Kod etyczny nie jest tego rodzaju spotkaniem.

Wchodząc w konkrety, dużo ludzi zainspirowanych papieżem Franciszkiem mówi, że Kościół musi towarzyszyć osobom ze społeczności LGBT lub rozwiedzionym i na nowo poślubionym wierzącym – i robimy to regularnie. Ale krytycy stwierdziliby: w którymś momencie nie powinniśmy im powiedzieć, że ich zachowanie musi się zmienić?
Odpowiem przykładem. Zbyt często wydaje nam się, że mamy wybór między nic nie mówieniem a byciem dwuznacznym. Znałem pewne grupy, które liczą od 18 do 20 rodzin, gdzie nikt nie ma ślubu, każdy z innych powodów, czasem ze zrozumiałych powodów. Niektóre z naszych rodzin z Comunione e Liberazione spędzały z nimi czas, bez mówienia niczego na temat ich „nietypowej” sytuacji. Po jakimś czasie, te osoby pobrały się! Znalazły ludzi, którzy żyli życiem rodzinnym w sposób na który nie mogli być obojętni. W końcu, wszyscy się pobrali nie dlatego, że ktoś wytłumaczył reguły czy chrześcijańską doktrynę o małżeństwie, ale ponieważ nie chcieli stracić tego co widzieli w tych innych rodzinach.

W chrześcijaństwie prawda została wcielona. Zrozumiemy pełnię tej wcielonej prawdy spotykając i obserwując osobę, która o niej świadczy. Cała liturgia bożonarodzeniowa jest o Bogu stającym się widzialnym. Jeśli prawda nie stałaby się widzialna, nigdy byśmy jej nie zrozumieli... to jest to wielkie wyzwanie.

Bezużyteczne jest pytanie innych czy są tym, kim powinni być. Prawdziwym pytaniem jest, czy jesteśmy przekonujący w świadczeniu o naszej wierze? Czy wciąż wierzymy w bezbronne piękno wiary? Osoba zakochana wie co robić, a zakochujemy się spotykając kogoś drugiego. Tak właśnie było w przypadku doświadczenia Jezusa – „przewrót kopernikański” dla ludzkości.

****

Rod Dreher ostatnio stwierdził, że chrześcijanie powinni porzucić wojny kulturowe na Zachodzie, ponieważ i tak już przegrali. Nadzieję możemy pokładać jedynie w „opcji Benedykt”, kreatywnie zachowując małe wysepki wiary w upadłej i wrogiej kulturze. Ty także mówisz, abyśmy nie zajmowali się wojnami kulturowymi i nie porzucali pozycji Kościoła – lecz z innego powodu.
Dokładnie, absolutnie. Z jednej strony zawsze uderzał mnie kontrast pomiędzy próbą zrobienia z chrześcijaństwa religii cywilnej, a z drugiej chęć, aby była religią całkowicie prywatną. Dla mnie wiąże się to z próbą zmiany planu Boga. Zadaję sobie pytanie, kto by kiedykolwiek pomyślał, że Bóg wyciągnie rękę do świata poprzez powołanie Abrahama? To był najbardziej nieprzewidziany i zaskakujący sposób, aby tego dokonać.

Wybór nie leży między wojnami kulturowymi albo chrześcijaństwem bez treści, ponieważ żadna z tych opcji nie ma nic wspólnego z Abrahamem i historią zbawienia. Abraham był wybrany przez Boga, aby wprowadzić w historię nowy sposób przeżywania życia, który powoli może stwarzać rzeczywistość zdolną uczynić życie godnym, pełnym.

Zastanawiam się, gdyby Abraham żył dzisiaj w naszej sytuacji mniejszości i poszedłby do Boga, mówiąc: „Nikt mnie nie słucha”, co Bóg by mu odpowiedział? Bardzo dobrze wiemy, co by odpowiedział: „Dlatego ciebie wybrałem, abyś stawał się ważną obecnością w rzeczywistości, nawet jeśli nikt nie wierzy, że zrobię z ciebie wielki lud i „dam ci potomstwo tak liczne jak gwiazdy na niebie”.

Kiedy wysłał swojego syna na świat, ogołoconego z boskiej mocy, aby stał się człowiekiem, zrobił to samo. Tak jak mówił św. Paweł, przyszedł nauczyć nas przeżywać życie w nowy sposób. To właśnie rodzi inną kulturę. Pytanie brzmi, czy dzisiejsza sytuacja daje nam szanse odkryć na nowo korzenie boskiego planu?

Wydajesz się być raczej optymistą, ponieważ wierzysz, że to jest jeszcze możliwie.
Tak, oczywiście. Moje nastawienie jest całkowicie optymistyczne dzięki naturze wiary samej w sobie. Jestem optymistą dzięki naturze doświadczenia chrześcijańskiego. To nie jest tak, że odczytuję znaki i postawiam diagnozę sytuacji socjologicznej. Problem jest taki: aby zacząć od tego absolutnie pierwotnego punktu wyjścia, musimy wrócić do korzeni wiary, do tego, co mówił i robił Jezus.

Powodem do pesymizmu jest to, że zbyt często redukowaliśmy chrześcijaństwo do samych wartości, do etyki albo po prostu do dyskursu filozoficznego. To nie jest atrakcyjne, nikogo nie pociąga. Ludzie nie widzą atrakcyjności chrześcijaństwa. Ale właśnie dlatego, że sytuacja w której dziś żyjemy jest z
każdego punktu widzenia tak dramatyczna, paradoksalnie łatwiej jest przekazać nowość chrześcijaństwa.

Spójrzmy na Europę dzisiaj. Dorasta nowe pokolenie, które tak naprawdę nie jest zainteresowane walkami między religią a sekularyzacją, ponieważ zostało wychowane w kulturze raczej post-religijnej. Dzięki temu często patrzy na religię nie z wrogością, ale z zaciekawieniem. Czy to może być nowy moment dla ewangelizacji?
Tak, to jest nowy moment. Pytanie brzmi, czy chrześcijanie będą potrafili wykorzystać tę okazję, aby zrozumieć czym jest wiara, co to znaczy być chrześcijaninem, ponieważ to powinno nas interesować i będzie interesować innych. Musimy wykorzystać ten moment bez martwienia się o liczby i otworzyć się jedynie na pełnię doświadczenia, jaką Chrystus wnosi do naszego życia.

Przychodzi mi na myśl wyrażenie, jakiego często używał Giussani, kiedy mówił o wierze – „Wiary doświadcza się w teraźniejszości, kiedy ja osobiście doświadczam potwierdzenia faktu dopasowania wiary do mojego człowieczeństwa”. Bez tego wiara nie będzie w stanie przetrwać w świecie, gdzie
wszystko mówi co innego.

Twoją strategią na ewangelizację na początku XXI wieku jest więc żyć wiarą w taki sposób, żeby to „doświadczenie potwierdzenia” wybrzmiało, a potem powoli zarażać innych tym sposobem życia?
Kiedy chrześcijanin przeżywa wiarę z tego rodzaju radością, z pełnią, oczywiste jest, że kiedy idzie do pracy, spotyka się z przyjaciółmi, albo jest na lotnisku, inni dostrzegają tę nowość. Kiedy zjawiasz się w fabryce o 8 rano i widzisz kolegę, który śpiewa, ściska cię i dzieli się z tobą słabościami i trudami, zapytasz: „Co w tobie jest takiego, że potrafisz przyjść do pracy śpiewając o 8 rano?”

W ten sposób, lepiej niż w jakikolwiek inny, chrześcijaństwo dociera do ludzi – lepiej niż za pomocą etycznych argumentów. Kiedy widzimy kogoś takiego to naturalnie mamy ochotę spytać: „Skąd u ciebie ta radość? Skąd ta pełnia życia?” Ludzie mogą nie od razu uświadomić sobie, że źródłem tej radości jest Jezus Chrystus, że jest nią wiara. Ale kiedy zaczynamy rozumieć, że ten zaskakujący sposób życia w świecie, taki szczęśliwy, radosny, ma źródło w wierze, zaczynamy się interesować.

Krótko mówiąc, chrześcijaństwo komunikuje się, kiedy się nim żyje. Eliot kiedyś zapytał: „Gdzie jest życie, które utraciliśmy żyjąc?”. Dla nas, jest dokładnie odwrotnie...my zdobywamy życie, żyjąc w wierze. Jeśli tak nie jest, to nikogo nie zainteresujemy, w tym nas samych. Ujmując to w inny sposób: czy to Kościół zawiódł ludzkość, czy ludzkość Kościół?

Więc nie promujemy serii doktryn, ale sposób życia?
Doświadczenie życia.

Papież Franciszek dużo mówi o tworzeniu „kultury spotkania” i oczywiście pojęcie „spotkania” było fundamentalnym pojęciem dla Giussaniego. Kiedy patrzysz dziś na Kościół, jakie widzisz przykłady „kultury spotkania”, które najbardziej ci imponują?
Zawsze zadziwiają mnie przykłady tworzenia miejsca spotkania miedzy ludźmi, którzy są całkiem różni. Na przykład my [Comunione e Liberazione] mamy tutaj w Mediolanie program, gdzie grupa nauczycieli..., których część należy do ruchu, a część nie..., poświęca swój wolny czas, aby pomagać uczniom z problemami w szkole.

Do programu należą imigranci, członkowie różnych religii, zwykle katolicy i muzułmanie. Tutaj widać miejsce spotkania. Przychodzą z różnymi doświadczeniami życiowymi i mogą znaleźć tu miejsce, gdzie ich człowieczeństwo na nowo się rodzi.

Raz przyszedł uczeń z nożem w plecaku. W innych okolicznościach mógł skończyć jako terrorysta. Ale spędzając czas z tymi ludźmi, pozbył się całej swojej agresji i z czasem został odpowiedzialnym w programie. To jest moc spotkania.

A jakieś przykłady spoza twojego ruchu?
Oczywiście nie znam całego świata, ale mogę dać kilka przykładów. Jeżdżę po różnych parafiach w Rzymie i Mediolanie i widzę w nich żywego ducha spotkania. Znam księdza, tutaj, w Mediolanie, który jest blisko z niektórymi więźniami. Ma wspaniałą zdolność – angażuje się w życie innych w
sposób, który pomaga im je odbudować.

Jest też APAC w Brazylii: sieć więzień bez strażników i bez broni, gdzie poziom recydywy, który w normalnych więzieniach wynosi około 80%, spadł aż do 15%. Może się wydawać, że to jedynie jakaś iluzja, oraz że zachęca do wzrostu kryminalności. Ale tak naprawdę jest to przykład tego, co dzieje się w momencie prawdziwego spotkania. Wszystko co stoi na przeszkodzie prawdziwemu człowieczeństwu, wcześniej czy później upada.

Był na przykład pewien więzień, który uciekał wiele razy. Zjawił się w końcu w jednym więzieniu i już nie próbował uciekać. Był sędzia, którym tak wstrząsnęła ta opowieść, że poszedł do tego więźnia i zapytał: „Dlaczego nie próbowałeś uciec?” Więzień mu odpowiedział: „Nie można uciekać od miłości”.

Naszym problemem jest to, że już nie wierzymy w niektóre rzeczy. Myślimy, że jakiekolwiek inne rozwiązanie, jakkolwiek przepełnione przemocą, będzie bardziej efektywne niż siła miłości.

Mówisz więc, że tak naprawdę nasz „realizm” nie jest wcale realistyczny.
Oczywiście. My uważamy, że niektóre rzeczy są iluzją i odrzucamy jedyną szansę, aby prawdziwie dotrzeć do czyjegoś serca. A ja jestem optymistą – wiara działa!

Jak pytał papież Benedykt kilka lat temu, czy jest jeszcze szansa dla chrześcijaństwa w dzisiejszym świecie? Odpowiedział „tak”, ponieważ serce człowieka potrzebuje tego, co tylko Chrystus może dać. Chrześcijaństwo zawsze będzie atrakcyjne, ponieważ odpowiada na to, czego ludzie tak naprawdę szukają.

Twierdzisz więc, że musimy być odważni i nie bać się rzucić wyzwania mądrościom konwencjonalnym tego świata.
Nie możemy zredukować chrześcijaństwa do jakichś dwuznaczności, myśląc, że to sposób, aby wyjść komuś na spotkanie. Nie, musimy żyć odważnie, pełnią, musimy być pewni, żyć z taką samą śmiałością, jak Jezus, kiedy wchodził do domu Zacheusza: w żadnym wypadku nie przymykając oczu na rzeczy które robił, ale bezbronnie odpowiadając na to, co było w jego sercu. Z historycznego punktu widzenia to absolutnie nowa metoda. Jezus zadziwiał św. Pawła w ten sam sposób, w jaki nas zadziwia.

Nic bardziej nie rzuca wyzwania sercu osoby niż gest, który całkowicie zadziwia.

Kluczowym pojęciem dla Giussaniego, które powtarzasz w swojej książce, jest to, że wiara jest „wydarzeniem”. Czy możesz wytłumaczyć co to znaczy i dlaczego jest to ważne?
Wiara jako wydarzenie oznacza, że czyjeś życie się zmienia, kiedy poznaje się pewien fakt, tak jak przydarzyło się to Janowi i Andrzejowi, kiedy spotkali Jezusa. Nie można zaprzeczyć temu, co się wydarzyło, nie można tego cofnąć. Tak jak św. Paweł, który prześladował chrześcijan, próbując ich zniszczyć. On spotkał żywego Chrystusa i to odmieniło jego myślenie.

To tak jak ta scena z Narzeczonych Manzoniego. Doświadczenie spotkania z kimś tak gotowym wybaczyć było tak zadziwiające, że niemożliwym było nie poddać się mocy jego atrakcyjności. Kiedy kardynał wita się z bandytą, ten drugi pyta: „Kiedy wrócę? Nawet jeśli nie będziesz chciał mnie widzieć, zjawię się u twoich drzwi, uparcie, jak biedny żebrak, który potrzebuje znowu cię zobaczyć”.

To właśnie zadziwiające doświadczenie, które zmienia życie. To jest wiara. [Postać kardynała w Narzeczonych najprawdopodobniej zainspirowana jest kardynałem Federigo Borromeo z Mediolanu, 1564-1631.]

Papież Benedykt zawsze mówił, że u korzeni chrześcijaństwa nie znajduje się doktryna czy nauka, lecz spotkanie z Chrystusem. Chrześcijańskie "wydarzenie” to właśnie to spotkanie – nie wirtualne czy proponowane przez kogoś innego. Nie, to spotkanie o takiej mocy, że nie chce się go zatracić do
końca życia.

Czy celem twojej książki jest przebudzenie świadomości, czym jest to wydarzenia?
Oczywiście. Problem tkwi w tym, jak przekazać to wydarzenie ludziom. To tak jak doświadczenie miłości, zakochania się. Nie wydarza się ono poprzez mówienie o nim, ale w momencie, kiedy ktoś się zakochuje.

Piszesz w jednym fragmencie, że celem wspólnoty – najprawdopodobniej chodzi tu o Komunię i Wyzwolenie, ale również ogólnie o Kościół – jest rodzić ludzi „dorosłych w wierze”. Co przez to masz na myśli?
Mam na myśli ludzi, którzy żyją dzięki uczestniczeniu we wspólnocie chrześcijańskiej. Chodzi o to, że mają nową umiejętność rozumienia rzeczywistości, nową zdolność bycia wolnymi, nową zdolność do zadziwiania innych. Jeśli chrześcijaństwo nie jest w stanie stwarzać nowego człowieka, to będzie oderwane od życia.

Nie ma nic teraz bardziej decydującego niż zdolność stwarzania ludzi dorosłych w wierze, ludzi, którzy żyją w wolności pośród innych i którzy mogą świadczyć o wierze nie tylko kiedy idą do kościoła albo kiedy biorą udział w jakimś niecodziennym wydarzeniu, ale także w pracy i życiu codziennym.

Potrzebujemy ludzi, którzy potrafią przekazywać nowość wiary światu, zmuszając do zadania pytania: „Ale skąd bierze się u ciebie ta nowość, ta świeżość? Co za nią stoi?”. Aby móc odpowiedzieć na to pytanie, ludzie naturalnie będą poprowadzeni do czegoś większego, wspanialszego.

To jest prawdziwe świadectwo wiary, nawet jeśli nie potrafią dostrzec, że to Chrystus. Samo patrzenie na taką osobę sprawia, że chce się zrozumieć co czyni ją taką, jaka ona jest. Będą chcieli wiedzieć „kto za tym stoi” i to jest świadectwo.

Tylko prawdziwe świadectwo sprawia, że wydarzenie wiary staje się widoczne i namacalne. Tylko dzięki „wydarzeniu” i prawdziwemu doświadczeniu wiary można ją ukazać jako rozumną. To sprawia, że człowiek nie boi się, że będzie niezrozumiany i zwalcza pokusę zredukowania chrześcijaństwa do czegoś innego.

Pozwól, że cię o coś zapytam. Dlaczego myślisz, że aby bezinteresowny gest został zrozumiany, musi być zredukowany do czegoś innego, musi być mniej bezinteresowny? Im bardziej bezinteresowny, tym bardziej zadziwiający i pociągający, prawda? Nie musimy redukować rzeczy, aby je zrozumieć.

Nieraz myślimy że dla kogoś, kto nie ma wiary, musimy redukować rzeczy, aby stały się zrozumiałe. Tymczasem jest właśnie na odwrót. Im bardziej gest jest bezinteresowny – jak wybaczanie komuś krzywdy, zamiast odpłacanie mu w ten sam sposób – tym bardziej zadziwia. Nie musimy niczego redukować, spłycać, aby nie wywoływać skandalu. Nikt nigdy nie jest zgorszony otrzymaniem przebaczenia.

Na końcu książki piszesz, że szczęście jest jak kwiat kaktusa. Co to oznacza?
Wiara wprowadza nową atrakcyjność do życia, która nas przyciąga, ale równocześnie nie zostawia nas w spokoju. Nic bardziej nie rzuca wyzwania człowiekowi, jak coś, co całkowicie spełnia wszystkie oczekiwania. Nic tak nie stawia życia do góry nogami, jak spełnienie wszystkich obietnic. Dlatego wiara jest jak kaktus. Jest piękna, przyciąga nas, ale też kłuje. Można to zaakceptować albo odrzucić, ale nic nie zmienia i nie wzburza życia z taką samą siłą.

Nie mylę się, twierdząc, że ta książka próbuje ukazać wizję ewangelizacyjną Giussaniego, wizję, którą wspiera ostatnich trzech papieży?
Jak dla mnie, odpowiedź brzmi: tak.