Juan José Cadenas podejmuje wyzwanie. Jest fizykiem zajmującym się cząsteczkami, którego specjalizacja, neutrony, jest niepozornym fragmentem rzeczywistości, w którym może kryć się sekret wszechświata. Cadenas nie jest konwencjonalnym naukowcem, pisze także wiersze i powieści. Agnostyk, wiele razy miał okazję konfrontować się z przyjaciółmi ze wspólnoty CL w Madrycie oraz z Juliánem Carrónem, także publicznie, prezentując jego książkę La bellezza disarmata [Bezbronne piękno]. Tutaj podejmuje wyzwanie, rozmawiając o Bogu, który pragnie być kochany przez wolne stworzenia.

Czy pragnienie wolności wciąż jest tematem, który nas fascynuje i identyfikuje jako nowoczesnych/ponowoczesnych czy też jesteśmy sceptyczni wobec tej kwestii?
Mam wrażenie, że wolność wciąż jest czymś fascynującym dla współczesnego człowieka, i wciąż jest egzystencjalną potrzebą każdego. Wydaje mi się, że z wolnością na Zachodzie jest tak jak z wieloma innymi rzeczami: traktujemy ją jako pewnik. W obliczu braku wyzwań czy też konfrontacji sądzimy, że jest zagwarantowana. Mamy skłonność do rozleniwiania się, niezastanawiania się nad nią. Ale jeśli pogrzebie się trochę, potrzeba wolności ukazuje się jako coś priorytetowego.

Są tacy, którzy interpretują ostatnie odkrycia neuronauki jako ostateczną legitymizację przekonania, że wolność jest czymś iluzorycznym. Czy postęp wiedzy w dziedzinie fizyki, a przede wszystkim biologii, eliminuje wolny wybór albo redukuje go do jakiejś drobnostki?
Mógłbym dodać, że nauka odmawia nam wolności. Ale tak nie jest: wolność, którą musimy praktykować, jest trudną wolnością, nie jest wolnością na miarę nieśmiertelnych bogów oraz cudownych aniołów. Jesteśmy prawdopodobnie uwarunkowani przez nasze biochemiczne reakcje, przez nasz kod genetyczny, przez nasze wychowanie oraz tysiąc naszych osobistych okoliczności. Rozumiem jednak, że jest w nas coś, co domaga się, byśmy byli wolni, to dążenie do wolności jest prawem i obowiązkiem.

Nauka XXI wieku zachęca nas do determinizmu.
Jeśli zwrócimy uwagę, fizyka zmierza w przeciwnym kierunku. Fizyka przedstawia deterministyczny kosmos w dużej skali: wiem dokładnie, gdzie znajduje się Merkury o godzinie 7.00 15 czerwca 2017 roku, nie wiem natomiast, gdzie znajduje się elektron, który krąży wokół jądra. Mechanika kwantowa, która opiera się na zasadzie indeterminacji (gwarantującej nam, że nie jest możliwe dokładne wcześniejsze ustalenie ruchu, a jednocześnie szybkości cząsteczek), udaremnia marzenie Laplace’a (fizyka i astronoma, który w XVIII wieku stworzył teorię determinizmu). Wszechświat nie jest doskonale zdeterminowaną maszyną. Nie chcę przez to powiedzieć niczego nadzwyczajnego. Nie twierdzę, że Bóg ukrywa się w zakamarkach mechaniki kwantowej. Twierdzę, że nic w fizyce nie mówi ci o tym, że wszystko jest zaprogramowane. Nie jestem neurochirurgiem ani też neurologiem, ale wiem, że istnieją neurony w ludzkim mózgu, z których każdy składa się z około dziesięciu synaps (międzykomórkowych połączeń między neuronami), a więc mówimy przynajmniej o miliardzie synaps. Nie chce mi się wierzyć, że potrafilibyśmy opisać w deterministyczny sposób tak wspaniałą maszynę jak tę. Sądzę, że dalej będziemy się uczyć wielu rzeczy, o wszechświecie i o nas samych, ale stąd jeszcze długa droga do stwierdzenia, że jesteśmy zaprogramowani.

Julián Carrón podczas ostatnich Rekolekcji Bractwa CL powiedział, że z biegiem historii widzimy, w jaki sposób próbowano, przy niemałej liczbie okazji, proponować zbawienie, szczęście, człowiekowi, który nie był wolny, narzucone przez obowiązki, przez siłę przyzwyczajenia, przez strach. I dlatego przestał się on nim interesować. Czy Pan kiedykolwiek odrzucił zbawienie, które nie przechodzi przez wolność?
Doświadczyłem odrzucenia Kościoła katolickiego, takiego, w jakim się żyło i jak się go pojmowało 50 lat temu, ponieważ relacja między dzieckiem, którym wtedy byłem, a chrześcijaństwem przechodziła przez serię rytuałów, które postrzegałem jako ogołocone z treści i dlatego pozbawione wolności. Ten brak treści, ten klimat jest jedną z rzeczy, które bardzo szybko oddaliły mnie od Kościoła. Bardzo dobrze pamiętam jedną scenę. Miała ona miejsce na plaży Los Nietos, nad morzem Menor, gdzie spędzaliśmy rodzinne wakacje. Mój kuzyn Miguel i ja – sądzę, że nie mieliśmy wtedy jeszcze 10 lat – postanowiliśmy nie pójść na Mszę św. w niedzielę. Spotkaliśmy mojego ojca, który akurat wychodził do kościoła i zmusił nas do pójścia na Eucharystię policzkiem. Naznaczyło mnie to: albo idziesz na Mszę św., albo dostajesz lanie. Wiele lat później rozpocząłem studia, sympatyzowałem z ideami socjalistycznymi i komunistycznymi. Wówczas jednak odkryłem, że dyskusja z moimi towarzyszami nie była możliwa. Nie podobało mi się też, że zostanę zbawiony i trafię do raju robotników w wyniku demonstracji.

«Doświadczyłem odrzucenia Kościoła katolickiego, takiego, w jakim się żyło i jak się go pojmowało 50 lat temu, ponieważ relacja między dzieckiem, którym wtedy byłem, a chrześcijaństwem przechodziła przez serię rytuałów, które postrzegałem jako ogołocone z treści i dlatego pozbawione wolności»

Istniały dwa rodzaje zbawienia, pozbawione wolności, które Pana nie interesowały.
Zasadniczo nigdy nie interesowało mnie zbawienie pozbawione wolności. A nawet bycie odkupionym przez konsumpcjonizm albo chwałę, dzięki głupotom, które na dodatek były mniej intersujące od innych. Raj jest przynajmniej zabawny. Być może ze względu na usposobienie my, naukowcy, skłaniamy się do bycia rewolucjonistami, nie podoba nam się, gdy coś zostaje nam narzucone, i ja prawie zawsze uciekałem od tych nakazów.



Czy po części można wytłumaczyć sekularyzację naszego pokolenia niezdolnością zaoferowania zbawienia, które przywraca wartość wolności? Być może w Hiszpanii doświadczyliśmy tego w szczególny sposób.
Sądzę, że są dwa istotne elementy wyjaśniające sekularyzację. Jednym z nich jest ten, o którym Pan wspomina, a drugi jest bardzo odmienny. Sądzę, że chrześcijaństwo, i w ogóle wszystkie religie, stają wobec serii nowych wyzwań. Współczesna nauka przedstawia serię niepodważalnych faktów, dających się zweryfikować, ograniczających przestrzeń, którą wcześniej przypisywano temu, co ponadnaturalne, czyli Bogu, religii: istnieje kosmos rządzony przez dość dobrze poznane prawa fizyki, mogące działać bez bezpośredniej konieczności istnienia Boga, który pociągałby za sznurki. Znajdujemy się już bardzo daleko od bogów politeistów, którzy byli absolutnie odpowiedzialni za to wszystko, co się wydarzało. A jest to szczególnie widoczne w biologii, twierdzącej, że człowiek jest bytem, który w większym lub mniejszym stopniu działa na skutek zaprogramowania jego genów. A przede wszystkim, na ile można o tym dyskutować, fakt ten redukuje najbardziej naiwną koncepcję boskości, jaka istniała wcześniej. Bóg stwórca, jeśli istnieje, musi być błyskotliwszy, niż niektórzy sądzili. I Bóg odkupiciel, który ocala nas od śmierci, jeśli On także istnieje, On także musi być błyskotliwszy. Nie oznacza to, że nauka zmusza do sekularyzacji albo ateizmu. Mówię, że współczesna nauka sprawia, że religia, tak jak pojmowano ją jeszcze kilka wieków temu, nie posiada wartości: trzeba się nad tym dobrze zastanowić. Wiążę ten fakt ze zbawieniem „za postanowieniem prawa”. Dwie rzeczy mogą się przydać do wyjaśnienia sekularyzacji. Nowej wizji kosmosu oraz wszechświata nie można najzwyczajniej wytłumaczyć przy pomocy prostych wyjaśnień, wymaga ona głębszej refleksji, wymaga pewnej dozy wyobraźni. Jeśli ktoś chce wierzyć w Boga albo w Boga chrześcijan, muszą istnieć przesłanki o wiele bardziej otwarte na rozum, o wiele bardziej otwarte na debatę, o wiele bardziej otwarte na ducha, niż mogło to być 300 lat temu.

Mówi Pan, że po ostatnich odkryciach naukowych hipoteza stworzenia jest bardziej błyskotliwa: Bóg jest o wiele bardziej błyskotliwy. To samo dzieje się na skutek Oświecenia w kwestii relacji między Kościołem a państwem. W obydwu przypadkach jest to zaproszenie do oczyszczenia wiary, kierowane przez modernizm/postmodernizm, który zawsze poszukiwał chrześcijaństwa wiernego swoim korzeniom: przylgnięcia możliwego tylko poprzez rozum i wolność. Błyskotliwość, o której Pan mówi, wymaga konsolidującej wolności.
Absolutnie. Moim zdaniem każde zbliżenie do religii, do wiary musi przeciwstawiać się łatwemu chodzeniu na skróty. Przykładem takiego chodzenia na skróty jest postulowanie „teorii kreacjonistycznej” (która z teorią ma niewiele wspólnego) jako sposobu zanegowania teorii ewolucjonistycznych. Jako naukowiec jestem przekonany, że teoria ewolucji jest poprawna (na ile o teorii naukowej można powiedzieć, że jest poprawna, nic nie przeszkadza temu, by nowe dane zobowiązały nas do jej zweryfikowania, sprawdzenia albo zastosowania do przyszłości), tak jak sądzę, że poprawna jest teoria Wielkiego Wybuchu. Nie oznacza to, że nauka udziela wszystkich odpowiedzi. Naukowiec mówi: „Spójrz, to wiem, a jeśli chodzi o to, czego nie wiem, wychodząc od mojej niewiedzy, angażuję się w poszukiwanie wiedzy, z pokorą i zdumieniem”. Sądzę, że człowiek religijny nie może zanegować naukowych usiłowań, sądzę, że jeśli Bóg istnieje, jest to Bóg, który nie neguje. Myślę jednak także, że nauka nie zamyka żadnych drzwi przed człowiekiem, który poszukuje Boga z nadzieją i z tą pokorą. Wydaje mi się, że istnieje tu ten dialog, ta zdolność, i że nikt jej nie neguje. Jako człowiek wierzę w wolność.

«Sądzę, że człowiek religijny nie może zanegować naukowych usiłowań, sądzę, że jeśli Bóg istnieje, jest to Bóg, który nie neguje. Myślę jednak także, że nauka nie zamyka żadnych drzwi przed człowiekiem, który poszukuje Boga z nadzieją i z tą pokorą. Wydaje mi się, że istnieje tu ten dialog, ta zdolność, i że nikt jej nie neguje. Jako człowiek wierzę w wolność»

Pisze Pan także wiersze i powieści. Być może ludzka twórczość, literacka, jest innym polem, na którym wolność staje się oczywista. Pisanie jest innym sposobem wchodzenia w rzeczywistość w celu zaproszenia czytelnika do tego, by wszedł w nią razem z nami. Zarówno w przypadku nauki, jak i literatury musimy czekać z naszą wolnością na zaproszenie, które kierują do nas rzeczy. Rzeczy wzywają nas i zapraszają, byśmy udali się gdzie indziej: w stronę Piękna, które można pisać przez duże „p”.
Jeśli nie ma wolności, trudno jest posiadać poczucie piękna, estetyki. Trudno jest tutaj wyzwolić się od odwiecznego paradoksu jajka i kury. Czy czujemy, że natura jest piękna, ponieważ przyzwyczailiśmy się do niej, czy też zupełnie na odwrót? Powtórzę jeszcze raz: dużo kosztuje mnie – jako naukowca, ale także jako osobę kochającą poezję – myślenie, że ewolucja czerpie jakiś zysk z miłości do poezji Rilkego. Kosztuje mnie dostrzeżenie tego, kiedy Rilke mówi: „Ale kto, gdybym krzyczał, usłyszałby mnie spośród zastępów Aniołów?...”. Dlaczego budzi to we mnie emocje? My, ludzie, posiadamy wspaniały mózg, który zrodził coś cudownego, co nazywa się językiem, i ten język wytwarza zdolność zdumiewania się, wzruszania po niemal niezrozumiałe granice, przy pomocy własnych narzędzi. Czy to wszystko może być opisane przez naukę? Ostatecznie prawdopodobnie tak, w możliwych dla nauki granicach, ponieważ nauka wie zawsze, co musi osiągnąć. Dobry naukowiec mówi zawsze: „Docieram aż tutaj, być może jutro pójdę dalej, ale na razie docieram tutaj”.



Bez twojej wolności, bez twojego pragnienia bycia usłyszanym przez zastępy anielskie, gdy płaczesz, Rilke pozostałby martwy. Jesteś potrzebny wraz z twoim płaczem.
To jest oczywiste. Bez wolności nie ma sztuki, która byłaby coś warta. Dla mnie ćwiczenie jest głębsze. Naukowiec z definicji jest człowiekiem wolnym, który prowadzi dialog ze wszechświatem i odnosi się do tego dialogu. Nie możesz przyłożyć mu pistoletu do skroni i zmusić do zadeklarowania, że rzeczy spadają do góry i że grawitacja nie istnieje.

W dialogu ze wszechświatem i w poezji gra toczy się o wolność.
Tak, stawką jest wolność. Chodzi o wolność w ten delikatny sposób. Ja, jako naukowiec, nie mogę uprawiać nauki, podążając za tym, co ktoś inny wpisuje mi do terminarza. Jeśli mówią mi, do czego mam dojść, po co mam przeprowadzać eksperyment? Nie da się zrozumieć naukowca bez wolności, nie można zrozumieć artysty bez wolności, i konsekwentnie nie można zrozumieć człowieka bez wolności. A to prowadzi nas do jednego z ważnych zagadnień, co do których w pełni zgadzam się z Carrónem i resztą spółki. Podpisuję się w pełni pod tym szaleńczym żądaniem wolności.

Carrón cytuje Péguyego: „Bóg chce być kochany przez piękne spojrzenie ludzi wolnych, a nie przez niewolników”. Jak rozbrzmiewa w Panu to stwierdzenie z Pana punktu widzenia?
Bóg, którego opisuje nam Péguy w tym zdaniu, znajduje się bliżej mnie w porównaniu z Bogiem, który przekazuje Mojżeszowi tablice z prawem. Nie sądzę, że współczesny człowiek jest w stanie pojąć innego rodzaju Boga. W dialog między świeckimi a duchownymi o tym, kim i czym dokładnie jest Bóg, muszą zostać włączone słowo „wolność”, słowo „miłość” i słowo „piękno”. Kilka dni temu czytałem wspaniały tekst o Hiobie księdza Ignacio Carbajosy (zob. s. 34), w którym jest mowa o naturze zła. Uświadomiłem sobie, że chodzi o jeden z kluczowych elementów wolności. Nie można mówić o wolności, nie biorąc pod uwagę takich elementów, jak cierpienie, udręka w obliczu istnienia zła, a zarazem zdumienie w obliczu piękna. Człowiek, który nie jest wolny, jest w jakiś sposób uodporniony prawie na wszystko. Rzeczy mu się przydarzają, ponieważ tak chce przeznaczenie, i w pewien sposób może się z tym pogodzić: uderza piorun i niszczy mi dom, co można na to poradzić? Człowiek wolny natomiast się buntuje, tak jak czyni to Hiob, który burzy się przeciwko Bogu i złości się na Niego. Stoję właśnie po jego stronie. Odpowiedź Boga w Księdze Hioba jest następująca: „Spójrz, to Ja stworzyłem wszechświat”. To jakby w delikatny sposób mu powiedzieć: „Znajdujesz się w tym wszechświecie, miałeś fantastyczną okazję, by żyć, myśleć, zdumiewać się wobec wszystkiego, co cię otacza, a to niekoniecznie jest darmowe”. Wolność może zawierać w sobie wszystkie te rzeczy, dlatego niekoniecznie musisz winić Boga.

«Człowiek, który nie jest wolny, jest w jakiś sposób uodporniony prawie na wszystko. Rzeczy mu się przydarzają, ponieważ tak chce przeznaczenie, i w pewien sposób może się z tym pogodzić: uderza piorun i niszczy mi dom, co można na to poradzić? Człowiek wolny natomiast się buntuje, tak jak czyni to Hiob, który burzy się przeciwko Bogu i złości się na Niego. Stoję właśnie po jego stronie.»

Wracamy do tego samego punktu: Hiob, zamiast znaleźć receptę albo magiczne rozwiązanie, które usunęłoby konsekwencje zła, ponownie staje wobec swojej wolności, zaproszenia do posługiwania się swoim rozumem.
Tak właśnie jest. Dlatego przypomniałem sobie o tym zagadnieniu. Czy my, ludzie, chcemy jeszcze wolności? Tak, chcemy jej, ale nie za darmo. Jestem wolny, ale jeśli coś się nie układa, donoszę na ciebie i ty ponosisz tego konsekwencje. To bardzo skomplikowane i zawsze wymaga głębokiego dialogu. Oszukałbym Pana, gdybym powiedział Panu, że jestem w stanie pojąć zło, nie potrafię tego, niezależnie od podjętego trudu.

Zła nie da się pojąć.
Zasadniczo jest ono niepojęte. Ale podoba mi się bardzo, że Carrón i reszta nigdy nie starali się podać mi jakiejś formuły. Jeszcze raz stawia ich to na tym samym poziomie, na którym znajduję się ja, jako ludzi wolnych, którzy prowadzą dialog i wszyscy razem starają sięsobie pomóc: dla mnie jest to jedna z wartości w mojej relacji z nimi.