„Żywy człowiek. Rzeczywisty. To, że gwarancją naszej relacji z Bogiem jest konkretna osoba w historii, być może jest tym, co najbardziej zdumiewa mnie w postaci papieża”. Biskup Alfonso Carrasco Rouco, 58-letni Hiszpan z Villalby, znany teolog, zanim jeszcze w 2008 roku został biskupem Lugo w hiszpańskiej Galicji, od zawsze studiował prymat Piotrowy. Od czasu swojej pracy magisterskiej, napisanej we Fryburgu pod okiem biskupa Eugenia Corecca, teologa i pasterza, który jako nauczyciel dał mu zasadniczą wskazówkę: „By zrozumieć Kościół jako komunię, poprosił mnie właśnie o zgłębienie kompetencji papieża”. Gdy tymczasem czyta list, który ksiądz Julián Carrón, przewodniczący Bractwa CL, napisał do Ruchu w ramach przygotowań do audiencji u papieża Franciszka 7 marca („Mam nadzieję, że uda mi się być, także w hołdzie mojej osobistej historii”), pierwsze „uderzenie” dociera do niego właśnie stamtąd, pochodzi z tego cytatu księdza Giussaniego, który przypomina, w jaki sposób oblicze Jezusa jest dzisiaj „ogółem wierzących, mistycznym Ciałem, nazywanym «ludem Bożym», którego prowadzenie jest zagwarantowane przez żywą osobę, biskupa Rzymu”. Dlaczego go zaskakuje? „Umieszcza papieża w ludzie Bożym, a zarazem podkreśla wyjątkowość jego urzędu. Stanowionego właśnie przez człowieka”.

Ksiądz Carrón pisze, że nasza osobista egzystencja, „życie każdego z nas”, zależy od więzi z tym człowiekiem, „w którym Chrystus zaświadcza o swojej wiecznej prawdzie dzisiaj”. Dlaczego?
Urząd papieża podkreśla głęboki i wspólny nam wszystkim wymiar: chrześcijańskie doświadczenie zawsze wydarza się w relacji z konkretnymi osobami, z rzeczywistą obecnością ludzi. Przykładem jest ksiądz Giussani i wielu innych, którzy mu towarzyszyli. To jest właśnie to, co uczyniło możliwym naszą wiarę. Ta konieczna więź z historycznymi osobami jest być może najbardziej zdumiewającym nas aspektem chrześcijaństwa. Czasem nawet nas gorszy. Jest to jednak także najpiękniejszy jej wymiar. Urząd papieża, w gruncie rzeczy, wskazuje na oczywistość, że potrzeba osoby, by otwierała się przed nami nieustannie nowa droga do Chrystusa. Bez wątpienia jego relacja z Chrystusem jest jedyna w swoim rodzaju: w nim znajduje się gwarancja dana przez Boga, który chce, by Jego obecność pozostała w historii na zawsze. Ale Piotr pokazuje właśnie to, że za pośrednictwem ludzkiej obecności Chrystus zbliża nas do siebie w historii.

Jego Eminencja mówił o „zgorszeniu”. I to jest prawda: w wielu wypadkach, „to, że wszystko ma swoją konsystencję w więzi z kruchością pojedynczej osoby”, dezorientuje nas. Ostatecznie jednak czy tego wyzwania nie rzuca samo Wcielenie?
Wcielenie to Bóg, który stał się człowiekiem. My czasem postrzegamy je nieco mechanicznie, niemal jak jakąś zasadę filozoficzną. Wcielenie było jednak także śmiercią za nas, ustanowieniem przyjaźni, zrodzeniem najgłębszej komunii z człowiekiem… To właśnie widać w metodzie Kościoła. I to jest właśnie to, co papież czyni dzisiaj możliwym. To on pokazuje, że Pan wcielił się, by na zawsze zjednoczyć się z ludźmi. Pokazuje swoją osobą, ale poza swoją osobą. Tak, wyzwanie jest to samo.

Dlaczego jednak stawiamy opór tej metodzie, którą wybrał Bóg? W gruncie rzeczy, jest to najbliższa nam droga, najbardziej dostępna, jaką można sobie wyobrazić, by Go spotkać: przechodzi przez to, co ludzkie, a więc jest najwłaściwsza dla człowieka…
Ostatecznie jest tak dlatego, ponieważ stawiamy Mu opór. A wówczas wszystko jest dla nas wymówką, jako argumentacja, by trzymać się kurczowo siebie. Następnie trzeba oczywiście mieć na uwadze to, że istnieje droga, jakaś pedagogia: każdy ma swój czas i nic nie dokonuje się mechanicznie. Pan zawsze zdumiewa nas w naszym życiu. Ale jeśli walczymy z tą tak ludzką metodą, w gruncie rzeczy dzieje się tak, ponieważ walczymy z Nim. Kościołowi wyrzuca się tysiąc rzeczy i oddala się od niego z tysiąca powodów, ale ostatecznie robi się to, ponieważ dokonuje się wyboru przed Panem. Gdyby tak nie było, Kościół nikogo by nie obchodził.

Ukazuje się najgłębsza postawa, jaką przyjmujemy wobec najistotniejszej kwestii…
Odsłania dno naszego serca, niezależnie od tego, co mówimy być może wprost.

Czy to nie tego boimy się czasem? Właśnie naszej wolności?
Podążamy za naszym planem. Robimy to odnośnie do siebie samych, do rzeczywistości, do życia. I chcielibyśmy jego realizacji. Tymczasem wtedy jesteśmy cierpliwi, gdy jesteśmy szczęśliwi z powodu towarzystwa, które się do nas przybliżyło. Kiedy uświadamiamy sobie obecność Pana, jesteśmy wdzięczni za to, że możemy iść drogą i uczyć się czegoś z każdym krokiem. Nawrócenie, radykalna przemiana polega na tej prostocie dziękowania za wielki dar obecności Pana w naszym życiu.

Ale czy można iść drogą bez podążania za?
Nie. Jeśli nie podążamy za, jesteśmy sami. Realizujemy nasz plan i jesteśmy sami. Plan drugiego zawsze wydaje nam się godny krytyki, a poza tym w ogóle jest to przecież plan kogoś innego; nas interesuje nasz plan… By przemierzać drogę, musimy być ciągle zaskakiwani w sercu darem Pana. I podążać za.

Audiencja jest także okazją do pogłębienia innego kluczowego dla wiary słowa: autorytetu. Czym jest on dla Jego Eminencji?
Autorytet jest wyrazem podążania za. Podąża się za kimś, kto posiada autorytet. A autorytet posiada ten, kto pozwala rozbłysnąć prawdzie w naszym sercu i otwiera nadzieję na możliwość życia. Prawda, dobro – to jest to, co w głębi posiada autorytet. Ale prawda i dobro nie istnieją w oderwaniu od rzeczywistości: ukazują nam się na obliczu Pana oraz na obliczach tych, których On posyła. W ten sposób rozpoznaje się autorytet. Kiedy jest to dla nas jasne, przyjmujemy go, chętnie podążamy za. Autorytet jest częścią drogi, która wyłania się, gdy rozpoznaje się Pana. My chcieliśmy podążać za tym dobrem, za tą obecnością, w której świetle nasze życie rozkwita. I zrozumieliśmy dobrze, że to nie my ją wytwarzamy, że to Ktoś Inny, a więc podążamy za Nim. Następnie kolejną sprawą jest konieczność, by ten autorytet stał się także formalny, by stał się autorytetem Ojca Świętego. Papież jest skałą, tą osobą, która może nam potwierdzić i dawać świadectwo z autorytetem. Ale autorytet, który przeżywamy, jest gestem naszej wiary. Papież mówi do nas z autorytetem, jeśli przeżyliśmy historię, w której Pan pozwolił wyłonić się posłuszeństwu wiary. Wówczas pojmujemy i chcemy słuchać papieża jako kogoś autorytatywnego, ponieważ jesteśmy pewni, że służy Panu, że jest Jego świadkiem. Bez tej drogi nie wystarcza zewnętrzne przywołanie, formalne, by zyskać u nas posłuch.

Wasza Eminencja napomykał o znaczeniu księdza Giussaniego w wychowywaniu nas także do tego fundamentalnego aspektu wiary. Co takiego znaczyło dla Jego Eminencji spotkanie z nim? W jaki sposób pomogło w pogłębieniu więzi z papieżem?
Ksiądz Giussani, swoim nauczaniem i świadectwem, pomógł mi pojmować wiarę. Dał możliwość zrozumienia i przejścia chrześcijańskiej drogi. Widzi Pan, jestem szczęśliwy, że Chrystus wyszedł mi na spotkanie w takiej formie, jaką jest Jego Kościół. I od tej pewności nie chcę się oddalać; dla mnie jest to najważniejsza rzecz. Jeśli papież mówi mi: „Idź tam”, nie osądzam tego, wychodząc od mojego planu odnośnie do tego, jak powinna wyglądać kościelna polityka, ale patrzę na to jak na słowo, które stanowi część historii mojego życia, naznaczonej wychodzeniem mi na spotkanie Pana za pośrednictwem osób takich jak ksiądz Giussani. To właśnie w tym ksiądz Giussani mi pomógł i pomaga także dzisiaj.

Ksiądz Giussani napisał, że chrześcijański lud w pewnym sensie rodzi się w „tak” Piotra wypowiedzianym do Pana, który pytał go: „Czy miłujesz Mnie?”. Tam zaczyna się „nowa relacja pojedynczej osoby z całą rzeczywistością”, nowy sposób bycia na świecie. Czy to samo dokonuje się dzisiaj za pośrednictwem papieża?
Dokładnie to samo. Co więcej, wiara więdnie i umiera, kiedy tak nie jest. Nie moglibyśmy zachować wiary w Pana, gdyby nie stała się tym, co pozwala rozkwitnąć nowej relacji ze wszystkim. Ostatecznie chcemy żyć, to znaczy być w ludzkiej relacji ze wszystkim. Jeśli to odrzucimy, na co przydaje się wiara? Oddzielanie wiary i życia, jak zauważał już Paweł VI, to katastrofa. To jest śmierć wiary. Nie-oddzielanie jest tymczasem właśnie tym: „tak” wypowiadane przez ciebie Obecności Pana, której Piotr jest skałą, zawiera obietnicę w relacji z całą rzeczywistością. I nawet jeśli żyjesz źle, popełniasz błędy, rzeczywistość dalej zawiera tę obietnicę.

Jest inne sformułowanie księdza Giussaniego, które uderza, ponieważ wydaje się zawierać wszystko: „Miłość do papieża afektywnie (affettivamente)i efektywnie (effettivamente) była zawsze naszą pasją”. Czy Jego Eminencja wyjaśni nam te dwa przysłówki?
Wywodzą się z teologii. To znaczy: uznając następcę świętego Piotra w jego ontologii, w jego obiektywnej rzeczywistości, ale także lgnąc całym sercem. To jest decydujące, dla księdza Giussaniego i dla nas. Ale powiedziałbym także, że jest to jedna z łask naszego pokolenia. W pokoleniu księdza Giussaniego – ale także nieco wcześniej – chrześcijański lud darzył papieża przeogromną miłością. Ta rzeczywistość, to efektywne, ale także głęboko afektywne potwierdzenie urzędu Piotrowego wzrosło bezmiernie w XIX wieku. Ponieważ była to także epoka, w której zakwestionowana została historyczna rzeczywistość Kościoła: czy miała sens jego obecność jako ludu, o konkretnym obliczu, obecność form, instytucji… W porządku, to zakwestionowanie znalazło jedną z najgłębszych odpowiedzi w przylgnięciu do papieża jako tego, który uobecniał ludziom Pana. A więc w miłości do papieży.

Także ten papież budzi wielką miłość. Paradoksalnie jednak, przyciągając tak wielu niechrześcijan, niektórych chrześcijan dezorientuje. Jak gdyby sama fascynacja, jaką wzbudza w wielu osobach „poza zagrodą” Kościoła, „w środku” spotyka się z nieufnością niektórych…
Być może podejrzewają oni, że część niewierzących kocha papieża z powodów odmiennych od ich, z powodów, których nie można współdzielić… Ale widzi Pan, za przylgnięciem serca podąża zawsze osąd prawdy. I tak jest w przypadku wszystkich. Jeśli rozumiesz, kim jest papież, możesz lgnąć bez wątpliwości, nie potrzebując, by budził twoją sympatię. Być może jest sympatyczny, a może nie, ale ty nie podążasz za nim ze względu na to. Uznanie urzędu Piotrowego, jak mówiliśmy, jest gestem wiary. A wiara jest dostrzeganiem prawdy, którą Chrystus stawia przed nami. Przylgnięcie serca podąża za. Doktryna precyzuje, że papież pełni konstytutywną rolę w Kościele w sprawowaniu jego urzędu, ale nie w swoich prywatnych opiniach. To istniejące od zawsze rozróżnienie wskazuje nam również na rację, ze względu na którą lgniemy. To nasze przylgnięcie to przylgnięcie serca, przylgnięcie do obecnej osoby, którą Pan stawia przed nami w naszej historii jako swojego przedstawiciela, by pozostawać w prawdzie wiary oraz komunii. Nie można zajmować stanowiska przeciwko papieżowi i spokojnie trwać w tej samej historii komunii, którą rodzi Pan.

Co takiego najbardziej zaskakuje Jego Eminencję w tym papieżu?
Dwie rzeczy. Niesłychane podkreślanie kwestii misji, ta jego przeogromna wola, niemal nie do zniesienia, by Kościół był „wychodzący”: ten aspekt, dla niego, osądza każdą rzecz i musi służyć do odnowienia każdej rzeczy. Sądzę, że jest to opatrznościowy akcent. Następnie jego wola manifestowania wiary jako doświadczenia bliskiego, ludzkiego. Usiłuje pokazać, w jaki sposób twierdzenia i zasady wiary, które wiele razy mogłyby wydawać się nieco abstrakcyjne, są codziennym doświadczeniem, które dotyka osobę.

Jedną z rzeczy, o które papież prosi nas nieustannie – zrobił to także w przesłaniu na Meeting w Rimini – jest dyspozycyjność do tworzenia nowych form komunikowania „nieprzerwanej nowości” wiary. Czym, zdaniem Jego Eminencji, jest ta dyspozycyjność? I co ją ułatwia?
Dlatego odznacza się on wyjątkową wrażliwością. Jak gdyby poprzez swoją historię widział, że Kościół potrzebuje większej wolności wobec wszystkich spraw. A to oznacza bycie dyspozycyjnym wobec tego, o co prosi nas Pan, do przemiany, do kreatywności, która pozwoliłaby wyjść na spotkanie wszystkim. Nam, biskupom, mówił to przy różnych okazjach, także w bardzo bezpośrednich formach. Jest to przywołanie, które odczuwam jako jedno z najbardziej znaczących wezwań jego urzędu.

A Jego Eminencja? Co pomaga Jego Eminencji pozostawać „otwartym na Boże niespodzianki”, by posłużyć się innym sformułowaniem papieża?
W gruncie rzeczy łaska Pana. Ponieważ to tak, jakby powiedzieć, co takiego pomaga mi codziennie być żywym. Życie zostaje nam dane: znajdziesz je w swoich rękach, kiedy rano otworzysz oczy. Nie myślisz o tym, ale jesteś żywy. Wiara jest jak życie: otwierasz oczy i ona jest. Jak dar, który znajdujesz i musisz go pielęgnować. Następnie pomaga mi towarzystwo, osoby. Kiedy musisz stawić czoła jakiemuś problemowi albo pytasz, co musisz zrobić, są inni, którzy cię zobowiązują do tego, byś nie pozostawał w twoim osądzie, byś go otworzył… Wreszcie, minimum porządku w życiu. W codzienności panuje wzburzenie, które przeszkadza widzieć rzeczywistość taką, jaką ona jest. Jeśli cały dzień gonisz za sprawami, ostatecznie trudno, byś dobrze odpowiedział. Potrzeba porządku.