Olivier Roy, rocznik 1949, Francuz, politolog, orientalista i jeden z najbardziej cenionych islamistów, a ponadto autor cieszących się dużym zainteresowaniem książek. Wykłada w Europejskim Instytucie Uniwersyteckim we Florencji i jest naukowym doradcą w Robert Schuman Centre for Advanced Studies. Pracował jako konsultant rządu francuskiego do spraw koordynacji pomocy w Afganistanie przy ONZ oraz stał na czele misji OBWE w Tadżykistanie.

Roy koncentruje się mocno na zagadnieniu kryzysu przekazywania wartości religijnych i kulturowych młodym, zwłaszcza tak zwanym „drugim pokoleniom”. „Porcja” refleksji, która idealnie wpisuje się w tegoroczny Meeting dla Przyjaźni między Narodami (Rimini, 20-26 sierpnia), zatytułowany „To, coś po ojcach odziedziczył w spadku, jeśli chcesz posiąść, zdobądź jeszcze raz”. Olivier Roy zgodził się zabrać głos, a jego udział w dyskusji będzie zapewne bardzo cenny.

Roy nie studiował tylko z książek, ale w terenie, dużo podróżując i zanurzając się z ciekawością i bez żadnych zahamowań w poznawanie ludów i kultur. Po raz pierwszy w wieku 19 lat, kiedy wybrał się autostopem do Kabulu, w połowie sesji egzaminacyjnej. Wcześniej uczył się perskiego z książek, nie znając wymowy, ponieważ nie miał płyt („W czasie podróży stwierdziłem jednak, że rozumiałem innych, a inni mnie”). Z Zachodu w te strony – był to rok 1969 – udawali się tylko hipisi w poszukiwaniu utopijnego Wschodu i łatwego haszyszu. W ramach pracy magisterskiej (z filozofii) Olivier Roy zaproponował rozprawę poświęconą Leibnizowi i Chinom, ponieważ zaciekawiła go odpowiedniość zachodząca między myślą tego filozofa a działalnością jezuickich misjonarzy. W międzyczasie Olivier uczył się także chińskiego.

Mając obecnie 68 lat, znany uczony i politolog wykazuje ciekawość i dyspozycyjność młodego człowieka, który ma przed sobą cały świat do odkrycia. W swoim gabinecie w Instytucie Europejskim, gdzie spokojna, pagórkowata Florencja przechodzi w Fiesole, biurko przypominające biurko dawnych reportażystów jest założone wysokim wielowarstwowym, nieuporządkowanym i twórczym stosem książek i kartek. O mały włos, a zabrakłoby tu miejsca na klawiaturę laptopa (który, o ironio losu, po francusku nazywa się ordinateur) i kilka buteleczek wody, którą popija raz po raz.

Jest autorem takich książek jak: La Laïcité face à l'Islam („Islam wobec wyzwania laickości”), La Sainte ignorance. Le temps de la religion sans culture („Święta ignorancja. Czasy religii bez kultury”), Le Djihad et la mort („Dżihad i śmierć”). Ta ostatnia opowiada o tym, kim są młodzi terroryści urodzeni i wychowani w Europie i dlaczego wybierają samobójczą przemoc w imię Kalifatu. Krótko mówiąc, i bez zbędnych formalności, teza jest taka, że młodzież ta stosuje przemoc nie dlatego, że są islamistami, ale z powodu desperacji i nihilizmu. Spróbujemy się dowiedzieć, dlaczego tak jest.

Panie Profesorze, utrzymuje Pan, że obecny dżihadystyczny terroryzm w Europie jest wynikiem procesu „islamizacji radykalizmu, a nie radykalizacji islamu”. Innymi słowy: podłoże nie jest religijne, a jego źródłem jest nihilizm, który tłumaczy wybieranie przemocy.
Młodych w dżihadyzmie fascynuje śmierć, śmierć innych, ale też ich własna, nie wierzą bowiem w możliwość lepszego życia czy też sprawiedliwszego społeczeństwa na tej ziemi.

Czyli ani islam, ani zachodnia cywilizacja nie oferują przekonywującego ideału, który nadałby życiu sens?
Nie.

A jednak Zachód obfituje w propozycje wartości, dóbr konsumpcyjnych i modeli sukcesu.
„Moje życie było puste” – mówią ci wszyscy, którzy wybrali dżihad. Tak zwane wartości zachodnie wydają im się nieprawdziwe, czysto materialistyczne, pozostawiające ich pustymi i pozbawionymi możliwości samorealizacji. Wyrzucają społeczeństwu, że nie znajdują u niego uznania. Według nich uznanie mogą zdobyć, ponosząc śmierć.

Tak czy inaczej zazwyczaj chodzi o młodych ludzi w większości urodzonych i dorastających w naszych metropoliach, w Paryżu, Londynie, Brukseli… Tutaj chodzili do szkoły, dorastali wraz z europejską młodzieżą…
Oczywiście. Powiem Panu więcej. Współdzielą oni tę samą młodzieżową kulturę, co wszyscy, w upodobaniach muzycznych, w ubiorze, jedzeniu, w języku; oglądają te same filmy, wymieniają się tymi samymi filmikami na portalach społecznościowych, mówią tym samym slangiem, chodzą do tych samych dyskotek, kupują trawkę od tych samych dilerów, podrywają dziewczyny jak wszyscy inni. Nikt z nich nie marzy o tym, by walczyć z biedą, uciskiem. Nawet przeciwko islamofobom, co wydaje nam się niezłym paradoksem.

A czy kulturowa i religijna tradycja rodzin, z których pochodzą, nie oferuje perspektywy własnej fizjonomii, własnej tożsamości? Umierają, krzycząc „Allah Akbar”…

Prawda jest taka, że istnieje duży kryzys przekazu. Rodzice bardzo często nie wiedzą, jak przekazać swoje credo i kulturę. Nie znają nawet dobrze autentycznego islamu. Znają może rytuały i praktyki wyuczone, o ile wiem, w jakiejś marokańskiej dzielnicy, właściwe socjo-kulturowemu kontekstowi, który już nie istnieje, z pewnością nie we Francji. Dla przyszłych dżihadystów islam jest etykietką, a nie prawdziwie poznaną rzeczywistością. A rodzice często jawią się jako głosiciele islamu złego, folklorystycznego i przesądnego. Widzą matki przestrzegające Ramadanu i przygotowujące jednocześnie ciasta, którymi opychają się po zachodzie słońca. Widzą ojców, którzy mówią o Bogu, a potem piją alkohol. Pytają: ale po co przyjechaliście do Francji? „Dla lepszego życia – słyszą w odpowiedzi. – Nie, to nie jest lepsze życie”. Jednym słowem, nie dostrzegają w tradycji niczego interesującego. Ekstremistyczny bunt tych młodych jest pokoleniowym przewrotem.

A więc co ma z tym wspólnego DAESH?
DAESH dostarcza estetykę przemocy, która czyni atrakcyjnym ekstremistyczny gest nihilizmu. Proszę zwrócić uwagę, jest to całkowicie nowoczesna estetyka w stylu amerykańskich filmów (w których krew przeważa wyraźnie nad seksem) oraz modnych wideo-gier. Ścinanie głów dokonywane i przekazywane z wielką widowiskowością, tortury sfilmowane i wyjaśniane przez głos spoza kadru są formą często wykorzystywaną przez meksykańskich dilerów narkotyków. Archetypy i formuły tej estetyki są bardzo zachodnie.

A więc fascynacja przemocą i śmiercią wywodzi się z pustki i desperacji.
Tak właśnie jest. Ci młodzi wiedzą, że nie mogą być szczęśliwi. Nawet w sferze seksualnej, nawet zakładając rodzinę. Dość osobliwe jest to, że niektórym terrorystom urodziło się dziecko w roku ataku, gdy przygotowywali się do niego. Mają żonę, partnerkę, dziecko, ale się tym nie cieszą, nie znajdują w tym radości. I wraz ze śmiercią zawierzają ich organizacji albo… własnemu losowi. Ale uwaga, wszystko to jest sprzeczne z islamem, który jest wyraźnie bardzo rodzinny. I potępia samobójstwo, ponieważ neguje ono wolę Boga. Z pewnością u podstaw tego wszystkiego znajduje się bardzo mocny fundament egzystencjalny.




Także u podstaw europejskiego i amerykańskiego roku ’68 znajduje się pokoleniowa rewolucja przeciwko tradycyjnym wartościom i burżuazyjnym instytucjom. Na czym polega różnica?
Rok ’68 był utopijny, nie nihilistyczny. Kierował się pragnieniem szczęśliwego społeczeństwa. Ponadto nie doszło do całkowitego zerwania przekazu tradycji i kultury politycznej. We Włoszech i we Francji prawie wszystkie ruchy kontestacyjne przyjęły tradycję antyfaszystowską i komunistyczną. Skrajne odłamy dały życie formacjom terrorystycznym, takim jak Czerwone Brygady, które dokonywały ataków i zabójstw, by doprowadzić do powszechnego wyniesienia klasy robotniczej. Tak się nie stało. A więc brak więzi z zapleczem położył kres ich działaniom. Także dżihadystyczni terroryści są bardzo dalecy od swojego zaplecza, ale to nie powstrzymuje ich działań, których cel nie jest ani polityczny, ani utopijny.

Politycy akcentują zawsze kwestię bezpieczeństwa. Zagwarantowanego przez, jak to się mówi, większe siły albo mury. Czy to jest odpowiedź?
By zapobiec atakom i przemocy dżihadystycznego terrorysty, trzeba zrozumieć, co stanowi zapłon bomby zabójczej i samobójczej rewolty, która się w nim znajduje. Nie wolno wpisywać tej bomby w religijny paradygmat. Zawsze powtarzam, że radykalizacja przychodzi wcześniej. Nie zapominajmy o rzeziach dokonanych przez młodych samobójców w Stanach Zjednoczonych, na przykład w szkołach w Kolorado (Columbine 1999 – 15 zabitych), Virginia (Blacksburg 2007 – 33 zabitych) i Connecticut (Newtown 2007 – 28 zabitych). Nie zapominajmy, że pomimo tego nie udało się wprowadzić prawnego zakazu noszenia broni palnej do szkoły we wszystkich stanach: na przykład w Teksasie sprzeciwiono się temu. Są to masakry, które nie miały nic wspólnego z islamem, dokonane w podobnej scenerii oraz z wykorzystaniem podobnych środków jak w dzisiejszych atakach.

Kto powinien przede wszystkim zadać sobie pytanie: islam czy Zachód, czy też samo chrześcijaństwo?

Wszyscy. Wszyscy jesteśmy aktorami będącymi bohaterami tej samej sceny, nie istnieją dwa odrębne światy. Problemem dotyczącym nas wszystkich jest kryzys przekazu wartości, sensu siebie i świata. Kryzys ten obejmuje także religie. Determinująca nie jest sekularyzacja sama w sobie, ponieważ chrześcijaństwo, a także islam pokazały, że potrafią „dostosować się” do zsekularyzowanego społeczeństwa i być w nich obecne bez wypierania się swojej tożsamości. Determinująca jest natomiast dekulturyzacja, oddzielenie religii od kultury, brak powiązań z rzeczywistym życiem ludzi… Ponieważ najprawdziwszą prawdą jest to, że religia nie jest kulturą – chrześcijaństwo jest orędziem, wydarzeniem – ale nie może nie wyrażać się kulturowo w konkretnych warunkach.

Czy można powiedzieć, że Pana koncepcja dekulturyzacji religii jest podobna do rozdziału wiary od kultury, którą wskazywał Paweł VI, albo wiedzy od wiary, o którym mówił Benedykt XVI?
Tak. Rozwód religii z kulturą zawiera ziarna fundamentalistycznej przemocy, ponieważ eliminuje „szarą strefę” spotkania i wzajemnego zrozumienia. Jeśli jakiś biskup we Francji użyje w publicznym wystąpieniu sformułowania: „Dzięki Bogu” albo powie coś podobnego, natychmiast zostaje oskarżony o fanatyzm. We Włoszech zjawisko to nie jest w tej chwili tak bardzo widoczne, ponieważ Kościół „wciąż jest jeszcze częścią pejzażu”. Dekulturyzacja religii we Włoszech jest mniej drastyczna i gwałtowna, i to stanowi rację mniejszej przemocy religijnej. We Francji jest silniejsza, ponieważ laicité jest antyreligijna i bardzo agresywna. To wyjaśnia, dlaczego wielu terrorystów – nie tylko we Francji, ale także tych działających w Londynie – jest francuskojęzycznych. Laicité tolerowała chusty tak samo jak kuskus starych marokańskich babć; ale nie te, w którym przychodziły do szkoły młode muzułmańskie dziewczyny urodzone we Francji. To znaczy: domagała się i domaga od islamu natychmiastowego sformatowania, integracji w naszych schematach, nie mając w zamian nic do zaproponowania i zaoferowania.

Czy dekulturyzacja, usuwając różnice kulturowe, nie sprzyja raczej integracji i dialogowi?
Przeciwnie. Dekulturyzacja tego, co religijne, przekształca w barierę przestrzeń między wierzącym a niewierzącym; w zamian za to wierzący wydaje się niewierzącemu kimś absurdalnym, o ile nie fanatycznym. Raz rozpoczęty rozłam między religią a kulturą może doprowadzić do popadnięcia w „czystą religijność”, która łatwo przybiera postać fundamentalizmu. Ewangelicy w chrześcijaństwie i salafici u muzułmanów, by bronić czystości wiary, chcą całkowicie odgrodzić się od dominującej kultury. Ja to nazywam Świętą Ignorancją. Muszę natomiast stwierdzić, że katolicy obrządku rzymskiego generalnie starają się zachować więź z kulturą, utrzymując ją na polu religijnym.

Co więc zrobić? Jakimi drogami podążać, by stawić czoła wyzwaniu?
Moim zdaniem wyjściem jest re-socjalizacja i re-kulturyzacja religii. Religia musi zacząć znów poszukać „łączności” z osobami i ich życiem w rzeczywistości, jest to jedyna alternatywa dla gettyzacji tego, co religijne. Państwo nie może mówić, w co takiego musi zreformować się religia, w co musi wierzyć albo co robić (nie może na przykład decydować o tym, czy można czy też nie dokonywać obrzezania, jak to zrobił Trybunał we Frankfurcie w 2013 roku). Świeckie społeczeństwa muszą zapewnić podstawy i reguły gry dla nieagresywnej laickości, w której religia mogłaby być odpowiednio widoczna w przestrzeni publicznej.

A między religiami?
Między religiami trzeba wspierać wymianę i współdzielenie. Podziwiam pewnego austriackiego księdza, który przywozi islamskie grupy, by mogły zwiedzić tyrolskie klasztory. W ten sposób chce im pokazać, czym jest chrześcijaństwo. Moim zdaniem w Europie islam, by powtrzymać swoją dekulturyzację, potrzebuje przede wszystkim przygotowanych i wykształconych imamów, którzy naprawdę pomogliby w ponownym połączeniu islamu z kulturą, religii ze świadomym życiem wiernych w zachodnich społeczeństwach. Najczęściej są oni natomiast improwizującymi samoukami. Powinny powstać wydziały albo kursy teologii islamskiej. Poważny problem występuje zwłaszcza wśród sunnitów. Wśród szyitów są tacy, którzy czytali Kanta albo Marksa, wśród sunnitów natomiast nikt tego nie robił.

Jak może znów zostać uruchomiony proces „przekazu”, komunikowania religii, chciałbym powiedzieć: wychowanie, które byłoby przekonywujące i zostało zaakceptowane dzisiaj?
Zachód skłania się do proponowania młodym reguł do przestrzegania i wartości postrzeganych jako puste pudełko. Także ruchy populistyczne wzywają do obrony „tożsamości”, która koniec końców jest tylko formalna, pozbawiona treści. Tak samo religia musi unikać fideistycznego skrótu. A jeśli chodzi o „niepodważalne wartości”, nie potrzeba legalizmu. Ojciec Paolo z Oglio, jezuita porwany w Syrii w 2013 roku, mówił: nie jesteśmy adwokacinami, ale prorokami. Podzielam tę opinię. Musimy „przestrzec” młodych przed niebezpieczeństwem nihilistycznej dewiacji. Nie przekonamy ich jednak przy pomocy apodyktycznych definicji. Na nic nie zdadzą się napuszone przemówienia ani też nakazy, potrzeba proroctwa, to znaczy świadectwa.